Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Bebop17
Bebop17
Niveau 1

Question IMP Référent culture Empty Question IMP Référent culture

par Bebop17 Ven 7 Oct 2022 - 15:13
Bonjour à tous,
Professeur-documentaliste depuis 6 ans dans un collège, je suis également référent culture depuis plusieurs années.
Cette année, nous avons un nouveau chef d'établissement qui, en ce moment, revoit la DGH et scrute toutes les heures afin d'en faire passer à la trape; il utilise d'ailleurs l'expression "bouts de chandelle". Aujourd'hui, il m'a demandé si j'effectuais mes missions de référent culture sur mon temps de présence au collège eou en dehors (je rappelle que nous, profs doc, sommes au collège/lycée 30 heures dans la semaine). Je lui ai expliqué que c'était en majorité pendant mon temps de présence, car le week end il est plus complexe d'envoyer des mails ou d'appeler des partenaires, voire de se déplacer dans des structures; en revanche, il m'arrive également de réaliser ces missions (exemple: référencement via la plateforme Adage) en étant chez moi hors du temps de travail.
Il m'a informé que si j'effectuais mes missions sur mon temps de présence au collège, il donnerait l'IMP à quelqu'un d'autre (personne n'a été désigné clairement) qui fait ses missions en dehors des heures. Je précise que dans mon établissement, certains travaillent d'arrache pied parfois jusqu'à 19 heurs tous les soirs , dans le cadre de missions de référent ou non. Peut-être se base-t-il sur ces collègues...
Avez-vous déjà été confronté à ce discours?
Merci par avance pour vos réponses.


Dernière édition par Bebop17 le Ven 7 Oct 2022 - 15:35, édité 2 fois
menerve
menerve
Oracle

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par menerve Ven 7 Oct 2022 - 15:22
Je n'ai pas eu ce discours mais cette année on me nomme référent culture avec une imp promise en juin. En conseil pédagogique j'apprends que je toucherai seulement 0.25 imp pour cette mission et que de surcroît on me retire 0,25 pour référent école entreprise.
Bilan... Boulot en plus pour pas un kopec.

Maintenant il faut déclarer un tas de trucs sur adage etc et c'est un boulot monstre... Rien que pour septembre j'y ai passé 2h30.
Eloah
Eloah
Expert

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par Eloah Ven 7 Oct 2022 - 20:34
La mission de référent culture n'implique pas du tout de compléter Adage à la place des collègues qui font des projets ou des sorties !
mamieprof
mamieprof
Grand sage

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par mamieprof Ven 7 Oct 2022 - 20:57
Chez nous notre documentaliste à 0,25 comme référent culture. Elle remplit la plate-forme Adage mais participe à au moins 3 des beaux voyages scolaires proposés chaque année. C est le seul prof autorisé à faire plus d un voyage scolaire par an
menerve
menerve
Oracle

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par menerve Ven 7 Oct 2022 - 21:31
Oui certes ça n'implique pas mais chez nous... J'organise toutes les sorties et voyages du collège sauf une où c'est la prof d'histoire geo mais je la prépare avec elle.

Bref, c'est un boulot énorme.

Mamie prof j'imagine que par beaux voyages tu entends séjour avec nuitées à l'étranger... Chez nous plus de voyages en Allemagne car on n'a plus de sous et le collègue veut plus s'embêter et la journée en Angleterre à mon avis ne verra pas le jour.

Et entre participer et organiser, il y a un monde.
Eloah
Eloah
Expert

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par Eloah Ven 7 Oct 2022 - 22:16
Bebop17 a écrit:
Il m'a informé que si j'effectuais mes missions sur mon temps de présence au collège, il donnerait l'IMP à quelqu'un d'autre (personne n'a été désigné clairement) qui fait ses missions en dehors des heures. Je précise que dans mon établissement, certains travaillent d'arrache pied parfois jusqu'à 19 heurs tous les soirs , dans le cadre de missions de référent ou non. Peut-être se base-t-il sur ces collègues...

L'un de tes collègues est-il vraiment prêt à prendre la relève, c'est-à-dire faire ce travail pour si peu de rémunération ? Perso, l'année où j'ai refusé d'être référent culture, il n'y avait personne pour le faire à ma place ! Et ce n'est pas à 19h que tes collègues pourront joindre un musée pour y organiser une sortie.

Quant à Adage, lisez bien le référentiel, il est écrit noir sur blanc que ce n'est pas au référent culture de tout faire.
mamieprof
mamieprof
Grand sage

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par mamieprof Ven 7 Oct 2022 - 22:40
menerve a écrit:Oui certes ça n'implique pas mais chez nous... J'organise toutes les sorties et voyages du collège sauf une où c'est la prof d'histoire geo mais je la prépare avec elle.

Bref, c'est un boulot énorme.

Mamie prof j'imagine que par beaux voyages tu entends séjour avec nuitées à l'étranger... Chez nous plus de voyages en Allemagne car on n'a plus de sous et le collègue veut plus s'embêter et la journée en Angleterre à mon avis ne verra pas le jour.

Et entre participer et organiser, il y a un monde.

Des voyages avec 5 à 6 nuits à l étranger ( République Tchèque, Espagne, Russie, Italie ( Rome Venise Florence ou pompei) Grèce , Allemagne ou Autriche. Londres et Cambridge. En France plutôt 3/4 nuits
Avant Covid on en avait 5 environ par an. Ça reprend vraiment cette année avec Italie R-U et Espagne. Et un voyage en SVT (géologie) en Savoie et un voyage humaniste pour les HLP au Mont St Michel
olive27400
olive27400
Niveau 7

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par olive27400 Ven 7 Oct 2022 - 22:52
Bebop17 a écrit: Aujourd'hui, il m'a demandé si j'effectuais mes missions de référent culture sur mon temps de présence au collège eou en dehors (je rappelle que nous, profs doc, sommes au collège/lycée 30 heures dans la semaine). Je lui ai expliqué que c'était en majorité pendant mon temps de présence, car le week end il est plus complexe d'envoyer des mails ou d'appeler des partenaires, voire de se déplacer dans des structures; en revanche, il m'arrive également de réaliser ces missions (exemple: référencement via la plateforme Adage) en étant chez moi hors du temps de travail.
Il m'a informé que si j'effectuais mes missions sur mon temps de présence au collège, il donnerait l'IMP à quelqu'un d'autre (personne n'a été désigné clairement) qui fait ses missions en dehors des heures. Je précise que dans mon établissement, certains travaillent d'arrache pied parfois jusqu'à 19 heurs tous les soirs , dans le cadre de missions de référent ou non. Peut-être se base-t-il sur ces collègues...


Bonjour

On peut comprendre le raisonnement. Sans cette IMP, tu ferais tes 30h au collège. D'ailleurs, cela devrait aussi être en plus des 6h pour les relations extérieures du statut de doc. Les autres professeurs ne font pas leurs missions sur leur temps de service.
Je ne dis pas que cela soit facile mais c'est logique. De plus, avec de plus en plus de missions imposées, et de moins en moins de dotations d'IMP, il cherche à faire des économies et de ne pas payer (pas très cher je te l'accorde) deux fois pour un même temps de travail.
menerve
menerve
Oracle

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par menerve Sam 8 Oct 2022 - 7:58
Il y a aussi le raisonnement... Je charge la mule car le doc est là et on ne lui paie pas d'heures sup du coup on lui propose d'organiser journée du harcèlement, journée de la citoyenneté, d'alimenter le site du collège, de participer à la liaison cm2 6e, d'organiser le quart d'heure de lecture, de remplir le dossier pour labelliser le collège développement durable etc....
En revanche quand il fait des séances de cours, jamais au grand jamais on applique le décret 1h pour 1h et on décharge.
L'an dernier j'ai failli craquer sous le poids de ce qu'on me demandait... Même plus le temps de faire l'essentiel c'est à dire s'occuper des élèves. Et j'avais des élèves à quasi toutes les heures.
On voulait en plus que je fasse un projet Web radio, en plus d'avoir repris toutes les sorties prévues par le collègues d'arts p qui a eu sa mutation.
Donc bref au bout d'un moment il faut voir aussi le boulot abattu. On sollicite toujours les mêmes personnes et quand en plus on vous dit "ah ben non vous ne serez pas payée car c'est dans vos 30h"...et on se fiche pas mal qu'on lise les bouquins des prix littéraires pour organiser des actions quand on est à la maison. Si on compte juste en terme d'horaires, on devrait installer une pointeuse... J'arrive 15 à 20 minutes avant le début des cours et bien souvent un collègue débarque pour me demander si ou ça, idem le soir combien de fois suis-je partie une demi-heure voire trois quart d'heure plus tard.
Alors si on veut me coller un boulot chronophage par dessus sans une miette de sous et bien j'ai envie de dire... Trouvez un autre pigeon. Encore un exemple on me demande de m'occuper d'une classe de 6e pendant les test de 6e...ben oui mais pendant ce temps je ne fais pas mon boulot de documentation.... Car comme c'est placé sur une heure de français il faut faire faire du français...

Cette année j'étais tellement écœurée de cette histoire d'imp que je ne me suis pas présentée au CA. Je ne vais pas en plus m'infliger des journées de 12h 5 fois dans l'année.
Donc c'est simple si on demande des tâches en plus, il faut les payer. Sinon on va arriver à 30h de présence mais coller une charge de travail qui en exige 60.
olive27400
olive27400
Niveau 7

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par olive27400 Sam 8 Oct 2022 - 9:30
Que le doc soit devenu la variable d'ajustement des établissements à qui on file ce que les autres ne veulent pas je ne le conteste pas.

Cependant, et ce n'est pas de ma faute, mais le statut est bien 30h en établissements et 6h de relations extérieures.
Soit vous acceptez ces tâches autres et vous les intégrez ds vos 30h sans rien en plus, soit c'est en plus de vos heures et c'est payé.
L'argument des heures supplémentaires impossibles pour les docs n'est pas valable me semble-t-il. Tu justifies ces IMP comme étant finalement une revalorisation salariale, une compensation.

Isis39
Isis39
Enchanteur

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par Isis39 Sam 8 Oct 2022 - 10:06
Si on donnait aux établissements les IMP nécessaires, 1 au moins par mission, la question ne se poserait même pas. Mais de manière très injuste, les IMP sont données proportionnellement au nombre d’élèves, donc les chefs gèrent la pénurie et divisent les IMP pour les distribuer par quart…


Dernière édition par Isis39 le Sam 8 Oct 2022 - 12:04, édité 1 fois
olive27400
olive27400
Niveau 7

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par olive27400 Sam 8 Oct 2022 - 10:50
C'est vrai. Ou on peut aussi ne pas remplir ces missions imposées qui tombent du ciel et qui me font parfois me demander quand est-ce qu'on enseigne.


Dernière édition par olive27400 le Sam 8 Oct 2022 - 12:25, édité 1 fois
Isis39
Isis39
Enchanteur

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par Isis39 Sam 8 Oct 2022 - 12:06
olive27400 a écrit:C'est vrai. Où on peut aussi ne pas remplir ces missions imposées qui tombent du ciel et qui me font parfois me demander quand est-ce qu'on enseigne.

C’est vrai. La mission de référent culture est récente. Avant chacun se débrouillait pour ses sorties ou voyages. Il n’y a qu’à continuer comme cela s’il n’y a pas assez pour rémunérer une personne.
menerve
menerve
Oracle

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par menerve Sam 8 Oct 2022 - 12:25
Mais c'est trop facile de charger la mule des profs docs en disant que ça fait partie des 6h avec l'extérieur.
Et du coup pas d'imp, pas d'isoe, pas de prime informatique mais à côté de ça on nous demande de faire de plus en plus.... Vous vous y connaissez en informatique et allez vous voilà co-responsable ent, vous faites un petit projet écologie avec vos élèves allez on veut vous refourguer la gestion des écolo délégués et la labellisation edd, non seulement on me laisse organiser la majorité des sorties, mais en plus on voudrait que j'aille chercher des expos à une heure de route avec mon véhicule perso.... Ben stop.
C'est simple si on veut un référent culture sans le payer et bien ce ne sera pas moi.... Et je ne suis pas la seule prof doc qui refuse. Je connais une doc qui a démissionné de référent culture car on a divisé son taux d'imp par 2, une autre à qui on tente de refiler le bébé mais sans compensation....
L'an dernier les grands chefs m'ont même dit que je devais manger en 20min pour que le cdi soit ouvert un max le midi... Ben oui mais le matin en première heure et le soir en dernière il doit être aussi ouvert car on est en campagne et il y a des élèves transportés....
Donc au bout d'un moment Zut. Si on ne veut pas donner d'imp au prof doc, soit mais dans ce cas on ne leur donne pas tout ce boulot supplémentaire. D'autant qu'evidemment on refourgue au cdi les élèves dont personne ne veut et qu'il faut gérer la discipline tout en administrant l'ent, remplissant adage, téléphonant aux musées pour réserver des visites, s'entretenant avec les instits qui viennent pour préparer des semaines de localisées cm2 au collège avec bien sûr la doc qui a prévu des activités pour eux et bien sûr elle a aussi prévu une activités pour la semaine des sciences, la journée du sport scolaire, la journée de la laïcité et celle de lutte contre le harcèlement scolaire. Mais tout cela ça se prépare et comment préparer avec 25 élèves au cdi qui font les imbéciles dès qu'on les quitte des yeux.
Alors oui la coupe est pleine.
olive27400
olive27400
Niveau 7

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par olive27400 Sam 8 Oct 2022 - 12:28
menerve a écrit:Mais c'est trop facile de charger la mule des profs docs en disant que ça fait partie des 6h avec l'extérieur.
Et du coup pas d'imp, pas d'isoe, pas de prime informatique mais à côté de ça on nous demande de faire de plus en plus.... Vous vous y connaissez en informatique et allez vous voilà co-responsable ent, vous faites un petit projet écologie avec vos élèves allez on veut vous refourguer la gestion des écolo délégués et la labellisation edd, non seulement on me laisse organiser la majorité des sorties, mais en plus on voudrait que j'aille chercher des expos à une heure de route avec mon véhicule perso.... Ben stop.
C'est simple si on veut un référent culture sans le payer et bien ce ne sera pas moi.... Et je ne suis pas la seule prof doc qui refuse. Je connais une doc qui a démissionné de référent culture car on a divisé son taux d'imp par 2, une autre à qui on tente de refiler le bébé mais sans compensation....
L'an dernier les grands chefs m'ont même dit que je devais manger en 20min pour que le cdi soit ouvert un max le midi... Ben oui mais le matin en première heure et le soir en dernière il doit être aussi ouvert car on est en campagne et il y a des élèves transportés....
Donc au bout d'un moment Zut. Si on ne veut pas donner d'imp au prof doc, soit mais dans ce cas on ne leur donne pas tout ce boulot supplémentaire. D'autant qu'evidemment on refourgue au cdi les élèves dont personne ne veut et qu'il faut gérer la discipline tout en administrant l'ent, remplissant adage, téléphonant aux musées pour réserver des visites, s'entretenant avec les instits qui viennent pour préparer des semaines de localisées cm2 au collège avec bien sûr la doc qui a prévu des activités pour eux et bien sûr elle a aussi prévu une activités pour la semaine des sciences, la journée du sport scolaire, la journée de la laïcité et celle de lutte contre le harcèlement scolaire. Mais tout cela ça se prépare et comment préparer avec 25 élèves au cdi qui font les imbéciles dès qu'on les quitte des yeux.
Alors oui la coupe est pleine.

Je suis désolé Ménerve mais tu peux aussi dire NON. Ne fais pas tout ce que tu dis sans avoir AVANT négocié ta rémunération. Pourquoi tes chefs te paieraient-ils alors que jusque là tu le faisais sans rien dire ?

A mon avis, tu fais trop de missions : la liaison CM2/6e, les écodélégués, référent culture... chez moi c'est plusieurs personnes qui le font.
Si je lis entre les lignes, c'est aussi parce que tu travailles sur 4 jours je pense au vu des amplitudes horaires qu'on te demande. Faire rentrer 30h sur 4 jours, c'est compliqué mais on s'est écarté du point de départ.
C'est bien pendant tes 30h de prof doc que tu fais certaines missions. Réclamer donc une imp ce serait être rémunéré 2 fois pour un même temps de travail.
menerve
menerve
Oracle

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par menerve Sam 8 Oct 2022 - 12:44
Dire non, c'est pas si facile quand on revient à la charge... Et dans un petit collège et bien pas assez d'imp mais pas assez de personnes non plus pour remplir les missions imposées. Donc c'est pas si facile de dire non... Surtout que quand je dis non, on refile le bébé à un autre collègue et que celui-ci vous le reproche... L'ambiance devient épouvantable.
olive27400
olive27400
Niveau 7

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par olive27400 Sam 8 Oct 2022 - 12:48
C'est justement pour cela que rien ne change. L'EN compte sur notre dévouement, notre conscience professionnelle et sur les amicales pressions des collègues qui disent tu pourrais bien le faire toi.
avatar
KrixL
Niveau 6

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par KrixL Sam 8 Oct 2022 - 21:59
Isis39 a écrit:
olive27400 a écrit:C'est vrai. Où on peut aussi ne pas remplir ces missions imposées qui tombent du ciel et qui me font parfois me demander quand est-ce qu'on enseigne.

C’est vrai. La mission de référent culture est récente. Avant chacun se débrouillait pour ses sorties ou voyages. Il n’y a qu’à continuer comme cela s’il n’y a pas assez pour rémunérer une personne.

Chez nous c'est la prof doc qui est référente culture mais elle ne s'occupe ni des sorties ni des voyages qui sont gérés par les profs organisateurs.
Charles-Maurice
Charles-Maurice
Niveau 9

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par Charles-Maurice Sam 8 Oct 2022 - 22:10
Organisations de voyage sans imp.. Et donc bénévoles.
Isis39
Isis39
Enchanteur

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par Isis39 Dim 9 Oct 2022 - 9:48
KrixL a écrit:
Isis39 a écrit:
olive27400 a écrit:C'est vrai. Où on peut aussi ne pas remplir ces missions imposées qui tombent du ciel et qui me font parfois me demander quand est-ce qu'on enseigne.

C’est vrai. La mission de référent culture est récente. Avant chacun se débrouillait pour ses sorties ou voyages. Il n’y a qu’à continuer comme cela s’il n’y a pas assez pour rémunérer une personne.

Chez nous c'est la prof doc qui est référente culture mais elle ne s'occupe ni des sorties ni des voyages qui sont gérés par les profs organisateurs.

Pareil ici. Quand j’organise une sortie, je l’organise.
avatar
Malavita
Neoprof expérimenté

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par Malavita Dim 9 Oct 2022 - 10:34
Isis39 a écrit:
KrixL a écrit:
Isis39 a écrit:
olive27400 a écrit:C'est vrai. Où on peut aussi ne pas remplir ces missions imposées qui tombent du ciel et qui me font parfois me demander quand est-ce qu'on enseigne.

C’est vrai. La mission de référent culture est récente. Avant chacun se débrouillait pour ses sorties ou voyages. Il n’y a qu’à continuer comme cela s’il n’y a pas assez pour rémunérer une personne.

Chez nous c'est la prof doc qui est référente culture mais elle ne s'occupe ni des sorties ni des voyages qui sont gérés par les profs organisateurs.

Pareil ici. Quand j’organise une sortie, je l’organise.

Même chose pour moi et je remplis aussi le nouveau truc Adage. Notre collègue documentaliste ne gère que lycéens au cinéma surtout les relations avec le cinéma pour caler les dates tout simplement car elle a un téléphone à disposition.
menerve
menerve
Oracle

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par menerve Dim 9 Oct 2022 - 11:24
D'un établissement à l'autre les situations sont bien différentes... Chez nous l'an dernier j'ai organisé 6 sorties et il n'y en a eu qu'une seule autre organisée par d'autres collègues.
EdithW
EdithW
Sage

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par EdithW Dim 9 Oct 2022 - 15:44
Pas d’imp pour les référents culture du privé dans mon académie. C’est comme ça. En tant que référent, je m’occupe de rentrer les projets culturels (avec le jargon nécessaire abi ) en ayant vaguement consulté les collègues (de toute façon, les projets se font en général sur une semaine banalisée et tout le monde est sollicité, juste sur ses heures comme encadrant ou avec des IPE s’il s’implique davantage). Choix des projets (on a une liste dans laquelle on est invités à piocher), rédaction des contenus ADAGE, contacts avec les intervenants, négociation sur les dates et horaires, suivi, planning, organisation des sorties éventuelles, travail auprès des collègues pour les convaincre de l’intérêt, rédaction des bilans...

Ça me prend pas mal de temps, à moitié sur les heures au collège et à moitié en dehors, plus des jours pendant la semaine banalisée où je viens en plus. Du coup, je récupère une bonne partie des IPE qu’on nous attribue, on en a 140 cette année pour donner une idée. L’an dernier j’ai touché à peu près 600€ d’IPE, ça me va, j’estime que ça représente à peu près le salaire pour le temps consacré.

Les voyages scolaires, ce n’est pas moi qui m’en occupe, de toute façon il n’y a rien de culturel dedans donc, pas mon champ d’expertise. Je refuse de passer du temps à organiser les sorties paddle ou snorkeling du voyage en Catalogne, d’ailleurs on ne me le demande pas. Par contre, si on prenait une de mes suggestions en compte un jour (Guedelon? C’est trop intello… texto !), je serais prête à organiser ou aider à l’organisation.
avatar
KrixL
Niveau 6

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par KrixL Dim 9 Oct 2022 - 15:56
EdithW a écrit:Les voyages scolaires, ce n’est pas moi qui m’en occupe, de toute façon il n’y a rien de culturel dedans donc, pas mon champ d’expertise. Je refuse de passer du temps à organiser les sorties paddle ou snorkeling du voyage en Catalogne, d’ailleurs on ne me le demande pas. Par contre, si on prenait une de mes suggestions en compte un jour (Guedelon? C’est trop intello… texto !), je serais prête à organiser ou aider à l’organisation.

J'hallucine !!! Rien de culturel dans un voyage culturel et linguistique ???

Cette année, je vais faire 2 séjours :
- un Milan/Lac de Côme/Turin => visite du Château des Sforza avec la Pietà Rondanini, La Cène de Léonard de Vinci, le Musée de la science et de la technologie, le Dôme, le musée égyptien, le Palais Royal....
- un Florence/Pise/Carrare/Sienne/San Ginimigan => Dôme de Florence, de Pise, de San Gimignano, de Sienne, Palazzo Vecchio, Offices, Carrières de Carrare, Palazzo Pitti, la Tour de Pise...

Et il n'y aurait rien de culturel dedans ?????
Adri
Adri
Grand Maître

Question IMP Référent culture Empty Re: Question IMP Référent culture

par Adri Dim 9 Oct 2022 - 16:11
Effectivement, en fonction de qui l'organise, un séjour à l'étranger a de grandes chances d'être très culturel... C'est quand même dommage d'avoir de tels jugements à l'emporte pièce.

Sinon, pour le référent culture, je suis très étonnée de ce que je lis ici. Chez nous, c'est plus que 0,25 IMP, et la personne référente n'a jamais ne serait-ce que proposé de l'aide pour monter un projet... Adage a l'air chronophage mais être la seule mission à remplir ( et encore, on voudrait que chacun s'y colle, gratuitement, avec le soutien du référent culture. ) On marche un peu sur la tête.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum