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LadyOlenna
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par LadyOlenna Lun 24 Oct 2022 - 20:05
@Aed2022 : non, une sanction ne doit pas, et ne peut pas, légalement, être effectuée le plus tôt possible. Il faut laisser au moins 3 jours pour le contradictoire.
Aed2022
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par Aed2022 Lun 24 Oct 2022 - 20:06
LadyOlenna a écrit:@Aed2022 : non, une sanction ne doit pas, et ne peut pas légalement, être effectuée le plus tôt possible. Il faut laisser au moins 3 jours pour le contradictoire.

J’utilisais à mauvais escient le terme sanction. Je voulais dire punition.
Lisak40
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par Lisak40 Lun 24 Oct 2022 - 20:08
Aed2022 confond certainement sanction et punition, c'est courant, même parfois chez les profs !!
Aed2022
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par Aed2022 Lun 24 Oct 2022 - 20:11
Oui , j'ai utilisé le terme "sanction" en lien avec le message de @Manu7.
LadyOlenna
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par LadyOlenna Lun 24 Oct 2022 - 20:12
Aed2022 a écrit:
Pour moi, justement une punition (enfin sanction dans ton cas) doit être dite immédiatement. Et effectuée le plus tôt possible, Sinon elle n’a plus aucun sens.
@Lisak40 :Bah visiblement non...
Lisak40
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par Lisak40 Lun 24 Oct 2022 - 20:29
Bon ben c'est confirmé : Aed donne des conseils sur des choses qu'elle ne maîtrise absolument pas (elle n'est pas prof, ceci peut expliquer cela, mais elle persiste malgré tout...)... Exclure les élèves perturbateurs ? - Page 3 1665347707
Mitcindy
Mitcindy
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par Mitcindy Lun 24 Oct 2022 - 20:32
Je ne vois pas les choses comme ça. AED voit et montre les choses sous un autre angle : le sien. Je trouve son avis intéressant !
Danska
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par Danska Lun 24 Oct 2022 - 20:37
Le seul problème, c'est qu'elle les présente sous l'angle d'une vérité générale et non d'un avis. Et sur un ton qui ne donne guère envie de lui trouver des circonstances atténuantes en prime.
LadyOlenna
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par LadyOlenna Lun 24 Oct 2022 - 21:00
Danska a écrit:Le seul problème, c'est qu'elle les présente sous l'angle d'une vérité générale et non d'un avis. Et sur un ton qui ne donne guère envie de lui trouver des circonstances atténuantes en prime.
Exclure les élèves perturbateurs ? - Page 3 2252222100
Aed2022
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par Aed2022 Mar 25 Oct 2022 - 8:06
Lisak40 a écrit:Bon ben c'est confirmé : Aed donne des conseils sur des choses qu'elle ne maîtrise absolument pas (elle n'est pas prof, ceci peut expliquer cela, mais elle persiste malgré tout...)... Exclure les élèves perturbateurs ? - Page 3 1665347707

Je suis peut-être pas prof, certes. Vous avez vos matières, mais niveau pédagogie, je sais ce que je dis. Je suis payée pour cela.
Avoir un bac +5, un concours et des connaissances, des années /décennies d’expérience ne fait pas tout.

Et @Provence, tant mieux pour toi si tu gères si parfaitement que ça.

Sinon, quel ton dois-je utiliser ? Pourquoi bizarrement je peux échanger avec @Mitcindy ayant des opinions différentes, sans rentrer dans le conflit.
Clecle78
Clecle78
Esprit sacré

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par Clecle78 Mar 25 Oct 2022 - 8:12
Quelle modestie... Mais c'est vrai qu'actuellement il est mal vu d'avoir fait des études et d'avoir des années d'expérience. Et bien sûr les professeurs ne sont pas payés pour ça, eux. Il faudrait peut-être redescendre sur terre parce que tes talents de pédagogue ne semblent pas si éclatants au vu de tes interventions.
LadyOlenna
LadyOlenna
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par LadyOlenna Mar 25 Oct 2022 - 8:20
@Aed2022 : on est quand même plusieurs, sur différents fils, à te faire la même remarque sur la façon dont tu interviens dans ce forum. Donc bon, à moins de crier au complot...
Philomène87
Philomène87
Sage

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par Philomène87 Mar 25 Oct 2022 - 8:22
@Aed2022 Le problème vient du fait que du haut de ta très faible expérience dans le métier, tu donnes des leçons à des professeurs qui ont entre 20 et 30 ans (sinon plus) d'expérience. Donc expliquer à des gens qui enseignaient déjà quand toi, tu étais encore en primaire, comment il faut se comporter avec les élèves punis, c'est culotté et prétentieux.
Aed2022
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par Aed2022 Mar 25 Oct 2022 - 8:28
Au pire, ignorez mon avis. Pas besoin de se mettre en bande pour me "harceler " sous prétexte que vous n'êtes pas d'accord.
Et les élèves de maintenant ne sont pas ceux d'il y a 30ans. Je donne juste mon opinion. Personne ne vous oblige à être du même avis, ni même de le lire et encore moins d'y répondre.
LadyOlenna
LadyOlenna
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par LadyOlenna Mar 25 Oct 2022 - 8:32
Aed2022 a écrit:
Et les élèves de maintenant, ne sont pas ceux d'il y a 30ans.
Voilà un exemple type de ce qu'on te reproche. Tu crois qu'on n'est pas au courant ? Tu crois qu'on enseigne encore tous comme il y a 30 ans ? Tu crois qu'on ne se forme pas et qu'on ne se tient pas au courant ? Ce genre de remarque est d'une insupportable prétention. Merci de nous apprendre la vie !
Charles-Maurice
Charles-Maurice
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par Charles-Maurice Mar 25 Oct 2022 - 8:33
Aed2022 a écrit:
Lisak40 a écrit:Bon ben c'est confirmé : Aed donne des conseils sur des choses qu'elle ne maîtrise absolument pas (elle n'est pas prof, ceci peut expliquer cela, mais elle persiste malgré tout...)... Exclure les élèves perturbateurs ? - Page 3 1665347707

Je suis peut-être pas prof, certes. Vous avez vos matières, mais niveau pédagogie, je sais ce que je dis. Je suis payée pour cela.
Avoir un bac +5, un concours et des connaissances, des années /décennies d’expérience ne fait pas tout.

Et @Provence, tant mieux pour toi si tu gères si parfaitement que ça.

Sinon, quel ton dois-je utiliser ? Pourquoi bizarrement je peux échanger avec @Mitcindy ayant des opinions différentes, sans rentrer dans le conflit.
Je crains que vous ne compreniez même pas que ce que vous dites n'a aucun sens. Nous sommes professeurs, encore une fois des spécialistes d'une discipline et des modalités de sa transmission, mais aussi du discours, et de la gestion de groupes. La pédagogie n'existe pas sans enjeu didactique. Vous ne maîtrisez aucune de ces connaissances, et c'est normal, ce n'est pas votre métier, vous en êtes loin, encore, mais ce que tout le monde essaie de vous dire, c'est que votre immodestie est arrogante, on ne peut pas donner la leçon aux autres quand on n'a qu'une expérience récente et parcellaire.
Weirdan
Weirdan
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par Weirdan Mar 25 Oct 2022 - 8:44
Aed2022 a écrit:Je parle pas uniquement d’expliquer le pourquoi du comment de la punition. Mais d’avoir , durant la récréation ou autre temps libre (heures de trous commun) , une discussion plus profonde avec l’élève en question. 95% du temps, un élève qui fait des bêtises c’est afin que l’on s’occupe de lui.

Et je pisse quand dans l'histoire ? Lire tes interventions, c'est du petit-lait un dimanche matin. Exclure les élèves perturbateurs ? - Page 3 3541156229
Tu ne trollerais pas un peu ? Ça a déjà été souligné, tu fais preuve d'un aplomb étonnant au regard de ton inexpérience.

J'utilisais l'exclusion très régulièrement ma première année, trop j'imagine. J'enseigne dorénavant face à un public facile...
Ne culpabilise pas, tu fais ce que tu peux. Si un élève ne parvient pas à entrer dans un cadre, sans perturber le cours, tu n'as probablement pas le choix...
As-tu parlé avec les collègues ayant cette classe ?
Caspar
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par Caspar Mar 25 Oct 2022 - 8:49
Il est clair que l'exclusion (comme la retenue) doit rester exceptionnelle, une arme de dissuasion. Il m'arrive de dire à un élève "je colle très rarement mais là..." et en général ça suffit (mais je suis dans un lycée plutôt calme, ça aide).
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angelxxx
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par angelxxx Mar 25 Oct 2022 - 8:56
J'aime beaucoup les collègues qui disent que l'exclusion est une chose qui doit rester rarissime, et qu'il faudrait même faire des choses illégales (conseil de discipline après 3 exclusions ou autre délire). On enseigne clairement pas dans le même type d'établissement. Mon REP+, même si je le trouve plutôt calme, reste un REP+. J'exclus très peu en général, mais je peux tomber sur un élève très difficile où une classe très difficile; et il ne me viendrai pas à l'idée de dire de telles banalités à mes collègues qui excluent davantage.

Quand au fait de discuter avec l'élève, ayant plus de dix classes, non, merci. Il y a une vie scolaire, AED, CPE, infirmière scolaire, assistance sociale et encore bien du monde, donc la solution, elle peut être trouvée ailleurs que sur mon temps libre. J'enseigne, c'est déjà pas mal. Si les conditions font que je dois exclure un élève pour assurer que le cours se passe correctement avec le reste de la classe, aucun problème.

_________________
"La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend. Terry Pratchett."
Caspar
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par Caspar Mar 25 Oct 2022 - 9:00
angelxxx a écrit:J'aime beaucoup les collègues qui disent que l'exclusion est une chose qui doit rester rarissime, et qu'il faudrait même faire des choses illégales (conseil de discipline après 3 exclusions ou autre délire). On enseigne clairement pas dans le même type d'établissement. Mon REP+, même si je le trouve plutôt calme, reste un REP+. J'exclus très peu en général, mais je peux tomber sur un élève très difficile où une classe très difficile; et il ne me viendrai pas à l'idée de dire de telles banalités à mes collègues qui excluent davantage.

Quand au fait de discuter avec l'élève, ayant plus de dix classes, non, merci. Il y a une vie scolaire, AED, CPE, infirmière scolaire, assistance sociale et encore bien du monde, donc la solution, elle peut être trouvée ailleurs que sur mon temps libre. J'enseigne, c'est déjà pas mal. Si les conditions font que je dois exclure un élève pour assurer que le cours se passe correctement avec le reste de la classe, aucun problème.

J'ai nuancé en précisant que j'étais dans un lycée calme, ce qui facilite la vie et la gestion de classe, et je tiens bien sûr à ce que l'exclusion reste une possibilité, ce qui n'est pas le cas dans les établissements où l'exclusion est fortement découragée par ma direction et/ou les CPE.

PS: c'est une contractuelle débutante qui a lancé le fil donc ce que tu appelles "banalités" n'en sont peut-être pas pour elle.
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angelxxx
Érudit

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par angelxxx Mar 25 Oct 2022 - 9:06
Ce n'était pas à toi que je faisais référence, nos messages se sont mal croisés en effet. Pour le reste, je ne l'avais pas vu sous cet angle, merci Smile

_________________
"La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend. Terry Pratchett."
Caspar
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Exclure les élèves perturbateurs ? - Page 3 Empty Re: Exclure les élèves perturbateurs ?

par Caspar Mar 25 Oct 2022 - 9:09
angelxxx a écrit:Ce n'était pas à toi que je faisais référence, nos messages se sont mal croisés en effet. Pour le reste, je ne l'avais pas vu sous cet angle, merci Smile

J'ai un côté paranoïaque qui me perdra un jour (mais peut être utile en classe Exclure les élèves perturbateurs ? - Page 3 682370931 ).
A Tuin
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par A Tuin Mar 25 Oct 2022 - 9:17
Aed2022 a écrit:
Plus je le remarque : j’ai moins de problème avec les élèves difficiles car je discute , m’intéresse à eux, les punis plus rarement (question d’équité ), du coup les élèves sages ne le sont pas en ma présence car ils se sentent délaissés.
Nos élèves se comptent par centaines, mais oui à certains moment j’arrive à prendre 5 minute pour discuter avec eux , rigoler etc. Alors certes on a plus de temps , car pas de programme etc. Mais hélas on a dans les environ de 1000 élèves en comptant le lycée on peut pas tous les aider...
Des conflits avec des collègues, plus anciens, ayant beaucoup moins de patience, qui pensent savoir, en savent plus sur certains sujets certes, mais ne connaissent pas notre génération actuelle, ne supportent pas les élèves qui déraillent... moi,au contraire j’ai le syndrome du « sauveur », même si j’essaie de m’améliorer à ce niveau là.
Pour dire je m’entends mieux avec mes CPE qu’avec la plupart de mes collègues, mais ça c’est un autre sujet.
Les CPE savent beaucoup de choses, dont certaines, où je suis contente de ne pas être au courant.

Il n'y a pas le même type de relation entre AED/élèves que entre professeurs/élèves. C'est structurel et lié à la fonction occupée.

Le professeur poursuit en premier lieu l'objectif d'enseigner, de transmettre des notions, mettre au travail l'élève, et l'obliger à se mettre dans les conditions de travailler s'il n'a pas envie. On peut ajouter à cela le fait que certains élèves n'ont pas l'habitude d'entendre "non", et il faut aussi les socialiser en faisant de la gestion de classe. Donc non, les professeurs ne "manquent pas de patience", simplement parfois il y a juste des programmes, des attendus, des échéances clés comme des examens, et au-delà de la psychologie l'objectif demeure de faire le programme. On ne peut pas faire à chaque heure, une demi-heure de psychologie avec les élèves qui ne veulent pas faire, et qui sont dans l'opposition.
Il y aurait davantage d'heures de cours, des classes scindées en groupes, des formations susceptibles d'apporter de vrais apports liés au métier d’éducateur spécialisé ou à l'animation de groupes un peu plus variée que les basiques vus et revus, des sas horaires réservés à la "communication" avec ces élèves qui dysfonctionnnent, etc, peut-être que cela contribuerait à aller de l'avant.
En attendant, il y a ce qu'il y a.
Alors en amont des instances donnent des coups de boutoir pour que les professeurs soient maintenant des animateurs de centre aéré, produisent du "Montessori pour grands parce qu'il faut s'adapter à cette génération actuelle qui ne sait pas se comporter dans un cadre normatif", et aient aussi les qualifications d'un éducateur spécialisé, mais le constat c'est que les professeurs ont une formation pour enseigner, ce qui est quand même l'attendu de base.
"Les élèves qui déraillent" il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Communiquer est la base, mais ces élèves ne sont pas toujours prêts à dialoguer avec un professeur, car il représente l'autorité et la figure d'opposition. Ils ne vont pas toujours naturellement aller se confier au professeur, mais le feront plus facilement auprès des CPE ou AED.

Quand parle-t-on aussi des élèves qui tiennent la route, et qui excellent même en terme d'apprentissages et de savoir-être ?
Et au final, que ce soient ceux qui tiennent la route, et ceux qui déraillent, c'est tout cet ensemble qui va devoir faire société.
Alors à estimer que ceux qui déraillent doivent tous rester chez eux pour toucher des aides, parce qu'ils ne sont décidément bons à rien d'autre, à un moment ils devront comme tout le monde aller se confronter au travail dans des conditions où il y aura un cadre et des règles à respecter.
Et à ce moment-là encore une fois, les collègues ne seront pas des animateurs-éducateurs spé qui leur proposeront obligeamment du Montessori pour grands pour éviter leurs coups d'éclats et les conforter dans leur paresse ou leur laxisme.
Il n'y a bien que dans l’Éducation nationale qu'on voudrait introniser un tel mélange des genres.


Dernière édition par A Tuin le Mar 25 Oct 2022 - 9:28, édité 1 fois
Caspar
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par Caspar Mar 25 Oct 2022 - 9:24
A Tuin a écrit:
Aed2022 a écrit:
Plus je le remarque : j’ai moins de problème avec les élèves difficiles car je discute , m’intéresse à eux, les punis plus rarement (question d’équité ), du coup les élèves sages ne le sont pas en ma présence car ils se sentent délaissés.
Nos élèves se comptent par centaines, mais oui à certains moment j’arrive à prendre 5 minute pour discuter avec eux , rigoler etc. Alors certes on a plus de temps , car pas de programme etc. Mais hélas on a dans les environ de 1000 élèves en comptant le lycée on peut pas tous les aider...
Des conflits avec des collègues, plus anciens, ayant beaucoup moins de patience, qui pensent savoir, en savent plus sur certains sujets certes, mais ne connaissent pas notre génération actuelle, ne supportent pas les élèves qui déraillent... moi,au contraire j’ai le syndrome du « sauveur », même si j’essaie de m’améliorer à ce niveau là.
Pour dire je m’entends mieux avec mes CPE qu’avec la plupart de mes collègues, mais ça c’est un autre sujet.
Les CPE savent beaucoup de choses, dont certaines, où je suis contente de ne pas être au courant.

Il n'y a pas le même type de relation entre AED/élèves que entre professeurs/élèves. C'est structurel et lié à la fonction occupée.

Le professeur poursuit en premier lieu l'objectif d'enseigner, de transmettre des notions, mettre au travail l'élève, et l'obliger à se mettre dans les conditions de travailler s'il n'a pas envie. On peut ajouter à cela le fait que certains élèves n'ont pas l'habitude d'entendre "non", et il faut aussi les socialiser en faisant de la gestion de classe.
Alors en amont des instances donnent des coups de boutoir pour que les professeurs soient maintenant des animateurs de centre aéré, produisent du "Montessori pour grands parce qu'il faut s'adapter à cette génération actuelle qui ne sait pas se comporter dans un cadre normatif", et aient aussi les qualifications d'un éducateur spécialisé, mais le constat c'est que les professeurs ont une formation pour enseigner, ce qui est quand même l'attendu de base.
"Les élèves qui déraillent" il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Communiquer est la base, mais ces élèves ne sont pas toujours prêts à dialoguer avec un professeur, car il représente l'autorité et la figure d'opposition. Ils ne vont pas toujours naturellement aller se confier au professeur, mais le feront plus facilement auprès des CPE ou AED.

Quand parle-t-on aussi des élèves qui tiennent la route, et qui excellent même en terme d'apprentissages et de savoir-être ?
Et au final, que ce soient ceux qui tiennent la route, et ceux qui déraillent, c'est tout cet ensemble qui va devoir faire société.
Alors à estimer que ceux qui déraillent doivent tous rester chez eux pour toucher des aides, parce qu'ils ne sont décidément bons à rien d'autre, à un moment ils devront comme tout le monde aller se confronter au travail dans des conditions où il y aura un cadre et des règles à respecter.
Et à ce moment-là encore une fois, les collègues ne seront pas des animateurs-éducateurs spé qui leur proposeront obligeamment du Montessori pour grands pour éviter leurs coups d'éclats et les conforter dans leur paresse ou leur laxisme.
Il n'y a bien que dans l’Éducation nationale qu'on voudrait introniser un tel mélange des genres.

Tu dis tout ça c'est parce que tu es trop vieille: tu n'as plus de patience, tu ne connais pas les élèves d'aujourd'hui (ce n'est pas comme si tu passais tes journées avec eux) et le soir on te remet dans ton bocal de formol (tu n'as pas d'enfants, de neveux et nièces ou d'amis qui ont des enfants). Exclure les élèves perturbateurs ? - Page 3 682370931


Dernière édition par Caspar le Mar 25 Oct 2022 - 9:37, édité 1 fois
A Tuin
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par A Tuin Mar 25 Oct 2022 - 9:31
Caspar a écrit:

Tu dis tout ça c'est parce que tu es trop vieille: tu n'as plus de patience, tu ne connais pas les élèves d'aujourd'hui (ce n'est pas comme si tu passais tes journées avec eux) et le soir on te remet dans ton bocal de formol (tu n's pas d'enfants, de neveux et nièces ou d'amis qui ont des enfants). Exclure les élèves perturbateurs ? - Page 3 682370931
Et oui, c'est sûr même Razz De toute façon passé 40 ans, on est tous des vieux pour cette génération abi
Caspar
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par Caspar Mar 25 Oct 2022 - 9:36
A Tuin a écrit:
Caspar a écrit:

Tu dis tout ça c'est parce que tu es trop vieille: tu n'as plus de patience, tu ne connais pas les élèves d'aujourd'hui (ce n'est pas comme si tu passais tes journées avec eux) et le soir on te remet dans ton bocal de formol (tu n's pas d'enfants, de neveux et nièces ou d'amis qui ont des enfants). Exclure les élèves perturbateurs ? - Page 3 682370931
Et oui, c'est sûr même Razz De toute façon passé 40 ans, on est tous des vieux pour cette génération abi

Pour les élèves comme pour les aed ou les jeunes collègues visiblement. abi
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