Re: Sondage (10 minutes) : besoins de formations des enseignants

par Ajonc35 Mar 29 Nov 2022 - 7:58

tschai a écrit:Ah tout cela est réjouissant, malgré quelques dérapages! J'en ai l'essieu qui pleure. Ce sera aussi le cas des élèves de 3e ce matin, face à un contrôle assez technique que j'ai préparé

"L'essieu qui pleure". Excellent comme les posts précédents.
A vitesse lente ou rapide, pas de limites pour les neoprofs.

par Enaeco Mar 29 Nov 2022 - 9:52

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

par zigmag17 Mar 29 Nov 2022 - 10:13

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Le problème n'est pas là. Le problème, c'est l'ingénieur qui théorise, s'est contenté de conduire sans avoir aucune notion de mécanique et sans jamais mettre les mains dans le cambouis ( désolée je file la métaphore), et qui vient expliquer au garagiste qui a 30 ans de pratique comment faire son boulot correctement.

par ipomee Mar 29 Nov 2022 - 10:47

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Le problème n'est pas là. Le problème, c'est l'ingénieur qui théorise, s'est contenté de conduire sans avoir aucune notion de mécanique et sans jamais mettre les mains dans le cambouis ( désolée je file la métaphore), et qui vient expliquer au garagiste qui a 30 ans de pratique comment faire son boulot correctement.

Tu as raison, jante dame !

par VinZT Mar 29 Nov 2022 - 11:02

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Personne ne remet en cause le principe d'une formation continue. Encore faut-il que celle-ci soit faite sérieusement, par des gens compétents qui en savent plus que ceux qu'ils forment. Les réunions façon alcooliques anonymes, avec collage de post-it, mise en atelier et récupération des « productions » en fin de journée avant la bénédiction finale de l'IPR ne sont pas de cet ordre. Rares sont celles où j'ai vraiment appris quelque chose. La plupart des trucs qui m'ont été utiles, après la formation initiale, je les ai appris sur le tas, où par moi-même : LaTeX, logiciels divers, python, « nouveautés » mathématiques (entendre par là des domaines qui ne faisaient pas partie du cursus classique que j'ai suivi).

par zigmag17 Mar 29 Nov 2022 - 11:07

ipomee a écrit:

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Le problème n'est pas là. Le problème, c'est l'ingénieur qui théorise, s'est contenté de conduire sans avoir aucune notion de mécanique et sans jamais mettre les mains dans le cambouis ( désolée je file la métaphore), et qui vient expliquer au garagiste qui a 30 ans de pratique comment faire son boulot correctement.

Tu as raison, jante dame !

par Balthazaard Mar 29 Nov 2022 - 11:33

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Ah bon...moi j'ai eu l'impression qu'il collait une fiche sur la prise diagnostic et que l'ordi lui disait d'où venait la panne et la pièce à changer...., le premier crétin peut le faire après quelques explications. Du reste sur internet, on vend (en cherchant) les outils de diagnostic et parfois on trouve les données pour bricoler le système soi même...
Reste à changer la pièce avec les outils et le savoir faire qui reste exactement le même qu'il y a 50 ans....par contre si on lui file un vieux diesel d'il y a 30 ans c'est là qu'il faut montrer son savoir-faire...

par Ajonc35 Mar 29 Nov 2022 - 11:35

zigmag17 a écrit:

ipomee a écrit:

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Le problème n'est pas là. Le problème, c'est l'ingénieur qui théorise, s'est contenté de conduire sans avoir aucune notion de mécanique et sans jamais mettre les mains dans le cambouis ( désolée je file la métaphore), et qui vient expliquer au garagiste qui a 30 ans de pratique comment faire son boulot correctement.

Tu as raison, jante dame !

Ça ne roule, plus, ça rebondit. Et tellement vite que les air- bags ne suffiront pas en cas de surchauffe des moteurs.
Pour revenir au post. Je crois que personne ne remet en cause les formations, mais je n'ai eu, les 10 dernières années aucune formation me permettant d'avancer, de changer, de modifier mes vous tout en apportant un plus aux élèves. Les formations du type bla bla, réunion en petits groupes, restitution, critiques...et hop c'est fini, j'en ai faites.
Quand je lis sur un autre fil que les PE n'ont pas de formation initiale solide sur la lecture. Faudrait commencer par la formation initiale de qualité et pour tous.

par Iphigénie Mar 29 Nov 2022 - 13:22

Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

par e-Wanderer Mar 29 Nov 2022 - 13:48

Iphigénie a écrit:Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

Comme disait un de mes profs de prépa avec un petit sourire : "La pédagogie, ça n'existe pas." abi

par Balthazaard Mar 29 Nov 2022 - 13:55

Bien dit pour ce qui est en gras!

par Iphigénie Mar 29 Nov 2022 - 14:05

e-Wanderer a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

Comme disait un de mes profs de prépa avec un petit sourire : "La pédagogie, ça n'existe pas."

Ca doit être une idée qui est dans le "pack" de la formation initiale Laughing

Le problème c'est que ce n'est pas très vendeur: vendre une " méthode Marguerite " ou " enseigner avec wiki" c'est plus porteur que de tenter de vendre " l'emploi des ponctuations chez La Bruyère".

par décembre Mar 29 Nov 2022 - 15:11

Je pense que j'ai appris plus de chose sur la pédagogie grâce à ce forum que durant toutes mes "formations éducations nationales"

par Enaeco Mar 29 Nov 2022 - 15:20

e-Wanderer a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

Comme disait un de mes profs de prépa avec un petit sourire : "La pédagogie, ça n'existe pas."

Je trouve ce point de vue assez réducteur.

un haut niveau disciplinaire ne garantit pas la qualité d'un cours et de ce que les élèves en tireront. Il est nécessaire mais pas suffisant.

par Iphigénie Mar 29 Nov 2022 - 15:39

Enaeco a écrit:

e-Wanderer a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

Comme disait un de mes profs de prépa avec un petit sourire : "La pédagogie, ça n'existe pas."

Je trouve ce point de vue assez réducteur.

un haut niveau disciplinaire ne garantit pas la qualité d'un cours et de ce que les élèves en tireront. Il est nécessaire mais pas suffisant.

En tout cas son absence garantit l’absence de qualité et de profit .

par Enaeco Mar 29 Nov 2022 - 15:47

C'est bien pour ça que je dis qu'il est nécessaire.

On ne peut pas vivre sans eau mais l'eau ne suffit pas à notre survie.

Les formations sont peut-être majoritairement inadaptées et sans intérêt mais ça ne veut pas dire pour autant qu'un prof ne peut être formé que disciplinairement.
En témoignent de nombreux posts de conseils et de réflexions sur ce forum.
Je suppose que beaucoup d'entre nous estiment avoir progressé dans leur métier et travaillent différemment d'à leurs débuts pourtant leur niveau disciplinaire augmente rarement (et diminue souvent avec le temps)

Je sais lire et compter. Plutôt bien même. Je sais qu'il n'en faut pas plus pour être PE mais je pense malgré tout que je ferais un très mauvais PE.

par Iphigénie Mar 29 Nov 2022 - 16:15

Enaeco a écrit:C'est bien pour ça que je dis qu'il est nécessaire.

On ne peut pas vivre sans eau mais l'eau ne suffit pas à notre survie.

Les formations sont peut-être majoritairement inadaptées et sans intérêt mais ça ne veut pas dire pour autant qu'un prof ne peut être formé que disciplinairement.
En témoignent de nombreux posts de conseils et de réflexions sur ce forum.
Je suppose que beaucoup d'entre nous estiment avoir progressé dans leur métier et travaillent différemment d'à leurs débuts pourtant leur niveau disciplinaire augmente rarement (et diminue souvent avec le temps)

Je sais lire et compter. Plutôt bien même. Je sais qu'il n'en faut pas plus pour être PE mais je pense malgré tout que je ferais un très mauvais PE.

Mais pour être PE les savoirs disciplinaires sont bien plus étendus que tu ne sembles le croire justement! il faut avoir appris tout le savoir disciplinaire des PE: par exemple en plus d’une bonne formation pluri-disciplinaire les savoir-faire nécessaires ( et qui ne sont pas réductibles à une simple méthode: il faut comprendre le fonctionnement linguistique d’une part et les stades de développement de l’enfant, par exemple) pour apprendre aux autres à lire et écrire, et compter : et ça ce ne sont pas des postures ou des innovations technologiques qui le font.
La maîtrise des savoirs permet par ailleurs outre la confiance en soi la possibilité de réfléchir par soi même et d’acquérir de sa propre expérience. Cela ne signifie pas qu’il n’est pas utile de temps à autre de comparer ses pratiques et ses expériences mais c’est très loin d’être l’essentiel : aussi avant de concentrer autant de temps et d’argent au reste il serait bon d’assurer l’essentiel : et ça on en est de plus en plus loin.

J’ajoute que justement pour moi la clé de voûte de tout le système repose sur la bonne formation des PE: et non il ne suffit pas de savoir lire et compter ni d’avoir un doctorat de sciences économiques ou un diplôme d’ingénieur des ponts et chaussées, ou trois enfants pour avoir une bonne formation complète de PE. C’est bien une des failles de plus en plus béantes

par Enaeco Mar 29 Nov 2022 - 16:59

Iphigénie a écrit:

Enaeco a écrit:C'est bien pour ça que je dis qu'il est nécessaire.

On ne peut pas vivre sans eau mais l'eau ne suffit pas à notre survie.

Les formations sont peut-être majoritairement inadaptées et sans intérêt mais ça ne veut pas dire pour autant qu'un prof ne peut être formé que disciplinairement.
En témoignent de nombreux posts de conseils et de réflexions sur ce forum.
Je suppose que beaucoup d'entre nous estiment avoir progressé dans leur métier et travaillent différemment d'à leurs débuts pourtant leur niveau disciplinaire augmente rarement (et diminue souvent avec le temps)

Je sais lire et compter. Plutôt bien même. Je sais qu'il n'en faut pas plus pour être PE mais je pense malgré tout que je ferais un très mauvais PE.

Mais pour être PE les savoirs disciplinaires sont bien plus étendus que tu ne sembles le croire justement! il faut avoir appris tout le savoir disciplinaire des PE: par exemple en plus d’une bonne formation pluri-disciplinaire les savoir-faire nécessaires ( et qui ne sont pas réductibles à une simple méthode: il faut comprendre le fonctionnement linguistique d’une part et les stades de développement de l’enfant, par exemple) pour apprendre aux autres à lire et écrire, et compter : et ça ce ne sont pas des postures ou des innovations technologiques qui le font.
La maîtrise des savoirs permet par ailleurs outre la confiance en soi la possibilité de réfléchir par soi même et d’acquérir de sa propre expérience. Cela ne signifie pas qu’il n’est pas utile de temps à autre de comparer ses pratiques et ses expériences mais c’est très loin d’être l’essentiel : aussi avant de concentrer autant de temps et d’argent au reste il serait bon d’assurer l’essentiel : et ça on en est de plus en plus loin.

Je suis d'accord avec toi concernant les PE. Mon message un peu provocateur (mais qui correspond malheureusement le point de vue de certains parents) était simplement la transposition au primaire de "La pédagogie ça n'existe pas" lu un peu plus haut.

Concernant le passage en gras, je pense qu'il s'applique aussi à l'enseignement secondaire et il peut faire l'objet de recherches et de formations. Et je n'ai pas eu l'impression que tout le monde partageait cet avis
Enseigner, ça n'est pas remplir un tableau avec son savoir.

par Iphigénie Mar 29 Nov 2022 - 17:48

l'enseignement secondaire et il peut faire l'objet de recherches et de formations

je crains que ce ne soit juste un hendiadyn...

par Prezbo Mar 29 Nov 2022 - 19:09

Enaeco a écrit:

VinZT a écrit:Ce serait d'ailleurs rigolo qu'on transpose ce mantra de l'innovation et son verbiage pompeux à d'autres domaines : que le kiné change de posture, que le pilote de ligne sorte de sa zone de confort, que l'avocat interroge ses pratiques et que le garagiste fasse des ateliers innovants …
Vous trouvez ça stupide ? Tout le problème est là.

Beaucoup de métiers évoluent pourtant au rythme des changements dans la société (normes, consommations et surtout innovations technologiques...).

Je pense qu'en 20-30 ans de carrière, une bonne partie des métiers a notablement évolué.

Concernant celui de garagiste, qui est à l'origine de la dérive en flood du topic, c'est aussi le cas.
Un garagiste qui se refuse toute formation et nouveaux outils sera bien embêté devant une voiture bourrée d'électronique.

Il y a quand même une différence notable : dans les métiers que tu cites, l'évolution du est conditionnée par les évolutions scientifiques et techniques, ou par les évolutions juridiques et procédurales, ces dernières étant d'ailleurs elles-même souvent la conséquence d'évolutions techniques. Et cette évolution là existe aussi chez les enseignants, où elle se fait bon an mal an et pas forcément avec plus de résistances que dans d'autres corps de métier.

J'ai connu comme élève l'époque où la plupart de profs n'avaient pas d'ordinateurs chez eux (ils étaient chers à l'époque) et ou Windows n'existait pas. J'ai connu en début de carrière l'époque où tous les collègues n'avaient par d'adresse e-mail et ou ont remplissait les Kalamazoo et les livrets scolaires à la main. Peu a peu les professeurs se sont équipés en ordinateur et ont appris la bureautique (généralement à leurs frais et en s'auto-formant), ils ont remplis des cahiers de texte numériques et des bulletins en ligne, ont utilisé des vidéoprojecteurs...

Au passage, cette partie relativement consensuelle de l'évolution du métier ne s'est pas vraiment traduite à mon sens ni par une amélioration de la performance des élèves, ni même par une amélioration spectaculaire de la communication au quotidien. (A ce stade de la discussion, normalement, Beaverforever débarque avec un tableau plein de mesures de taille d'effet pour montrer que le numérique n'a pas d'effet significatif sur les progrès des apprenants.) Je pense même que certaines de ses conséquences environnementales, mais aussi cognitives, n'ont pas été assez pesées. (Les photocopies à trou, non seulement ça coûte du papier, mais ça donne aux élèves l'habitude de ne plus ni lire ni écrire.)

Pour ce qui est de notre cœur de métier, à savoir la relation aux élèves, je pense que les évolutions restent relativement modestes. Je suis allé lire de loin quelques publications de vulgarisations scientifiques sur le sujet, et j'ai l'impression qu'elles ne font au fond que confirmer des pratiques empiriques déjà connues (du type évaluer et réactiver régulièrement, aller du simple vers le complexe...).

Je ne dis pas qu'une formation initiale pratique est inutile (nous n'avons pas tous le bon positionnement à notre début), mais tous les discours sur l'innovation, la coopération, le changement de posture, la création de situations pédagogiques contribuent plutôt à mon sens à brouiller ces réalités pratiques. Au mieux, il s'agit d'une petite niche universitaire et commerciale sans grande efficacité réelle, au pire il s'agit d'une introduction assez nocive de concepts venus du management visant à fragiliser la situation des enseignants.

Dernier point signalé par Zigmag : je ne connais aucun corps de métier dans lequel des acteurs qui pratiquent sur le terrain depuis longtemps apprécient de voir débarquer quelqu'un ne disposant pas de cette légitimité de terrain qui vient leur expliquer comment faire leur travail. Je ne dis pas que les acteurs de terrain ont forcément raison, d'ailleurs, mais c'est une réaction normale et prévisible. Et il y a un problème à voir des gens qui se prétendent formateurs être à ce point incapable de commencer par faire passer leur discours auprès des enseignants.

par Prezbo Mar 29 Nov 2022 - 19:13

Iphigénie a écrit: à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture.

Alors, je dois dire que je connais de multiples exceptions, plus dans l'enseignement supérieur que dans l'enseignement primaire et secondaire peut-être.

par Mélusine2 Mar 29 Nov 2022 - 19:31

Iphigénie a écrit:Oui ce serait bien de voir que si le fil est parti en dérision, c'est que l'approche de la formation est mauvaise: la premiere chose à questionner c'est le sens que l'on donne à la formation dans le cadre de l'enseignement: s'il y a bien un domaine où on ronronne en vase clos depuis 40 ans c'est celui des sciences de l' éducation, qui ne jurent que par tice et " posture" de l'enseignant, alors qu'il faudrait regarder l'imposture des formations : la formation essentielle de l enseignant c'est la formation disciplinaire, tout le reste n'est en effet que posture et à de rares exceptions, l'enseignant parfaitement formé disciplinairement est capable de trouver par lui-même sa posture. Par contre il ne peut enseigner ce quil n'a pas appris.

Magnifique Smile

J'ai comme tous subi pas mal de formations bidon avant d'y mettre un terme ; ne comptent pas dans ce nombre celles qui proposaient vraiment une approche personnelle, plus ou moins transposable mais souvent intéressante, et encore moins les "journées universitaires" qu'on a connues et qui ont disparu.
Ce qui fait, à mon sens, qu'en effet beaucoup de collègues débutants ou en difficulté à un moment viennent ici chercher des conseils, c'est qu'ils savent avoir affaire à des praticiens, pas à des extraterrestres surplombants. Je n'ai jamais vu personne ici conseiller de poser deux doigts sur la table, pour reprendre un exemple célèbre de "formation" alak, mais "innovante" car en vidéo (je me demande d'ailleurs où on peut encore trouver "innovant" de se servir de l'informatique, à part dans l'EN Razz

).

Je suis moins d'accord avec l'idée qu'on ne peut enseigner que ce qu'on a appris : on passe son temps à ça. D'autant plus qu'avec la disparition des journées universitaires, qui devaient exister dans d'autres académies que la mienne, il faut un temps phénoménal de recherches pour seulement pouvoir attaquer le montage de ses cours : ce n'est pas un temps désagréable, on sait faire, mais la première année le cours est en chantier, et en lettres (lycée) c'est ballot, puisque ça change par quart.
Autoformation aussi avec les fameuses TICE, ça a été rappelé plus tôt, et auto-équipement.

Alors oui, le coup de l'envahisseur qui vient causer "posture" et " besoin de formation" (et que je te forme Samuel Paty à la laïcité... impardonnable.), ça crispe bien.
Roulez, jeunesse !

par menerve Mer 30 Nov 2022 - 8:56

Et quand on nous demande avez-vous des besoins de formation et qu'on répond honnêtement, oui j'aimerais m'améliorer sur tel point ou tel autre, hop on nous refile une formation de 17 à 19h30, en plus du temps de travail...et quand par un heureux hasard ça tombe pendant le temps de travail, c'est à petaouchnok avec le temps de trajet et l'usure de votre voiture pour notre pomme. Au bout d'un moment ça suffit.

par beaverforever Mer 30 Nov 2022 - 15:39

Prezbo a écrit:Il y a quand même une différence notable : dans les métiers que tu cites, l'évolution du est conditionnée par les évolutions scientifiques et techniques, ou par les évolutions juridiques et procédurales, ces dernières étant d'ailleurs elles-même souvent la conséquence d'évolutions techniques. Et cette évolution là existe aussi chez les enseignants, où elle se fait bon an mal an et pas forcément avec plus de résistances que dans d'autres corps de métier.

J'ai connu comme élève l'époque où la plupart de profs n'avaient pas d'ordinateurs chez eux (ils étaient chers à l'époque) et ou Windows n'existait pas. J'ai connu en début de carrière l'époque où tous les collègues n'avaient par d'adresse e-mail et ou ont remplissait les Kalamazoo et les livrets scolaires à la main. Peu a peu les professeurs se sont équipés en ordinateur et ont appris la bureautique (généralement à leurs frais et en s'auto-formant), ils ont remplis des cahiers de texte numériques et des bulletins en ligne, ont utilisé des vidéoprojecteurs...

Au passage, cette partie relativement consensuelle de l'évolution du métier ne s'est pas vraiment traduite à mon sens ni par une amélioration de la performance des élèves, ni même par une amélioration spectaculaire de la communication au quotidien. (A ce stade de la discussion, normalement, Beaverforever débarque avec un tableau plein de mesures de taille d'effet pour montrer que le numérique n'a pas d'effet significatif sur les progrès des apprenants.) Je pense même que certaines de ses conséquences environnementales, mais aussi cognitives, n'ont pas été assez pesées. (Les photocopies à trou, non seulement ça coûte du papier, mais ça donne aux élèves l'habitude de ne plus ni lire ni écrire.)

Disons que l'utilisation du numérique peut parfaitement se faire en-dehors de l'apprentissage. Si je distribue des tablettes aux élèves, qu'ils les débrident en sept minutes, et qu'ensuite ils les utilisent pour regarder YouTube en cours, ben mon bazar électronique empêche l'apprentissage des élèves. Inversement, tu trouveras toujours un collègue qui, à l'intérieur de son système pédagogique, a trouvé un moyen de faire de la tablette un outil d'apprentissage.

Pour ce qui est de notre cœur de métier, à savoir la relation aux élèves, je pense que les évolutions restent relativement modestes. Je suis allé lire de loin quelques publications de vulgarisations scientifiques sur le sujet, et j'ai l'impression qu'elles ne font au fond que confirmer des pratiques empiriques déjà connues (du type évaluer et réactiver régulièrement, aller du simple vers le complexe...).

Je serais plus nuancé. Ce que disent les études c'est que la plupart des grands programmes éducatifs : réduire le nombre d'élèves par classe, introduire du numérique, rénover les bâtiments, donner du pouvoir aux chefs d'établissement, payer les enseignants à leur efficacité, etc. sont des politiques de distractions aux effets négligeables sur l'apprentissage.

Par ailleurs, ces études montrent que les collègues continuent à donner des conseils inefficaces aux élèves comme "Il faut relire sa leçon tous les soirs".

Ces études mettent en évidence que la structure du système éducatif s'obstine à empêcher les élèves d'apprendre :
- peu de place laissée à l'évaluation formative;
- place énorme à l'évaluation sommative (qui est, de facto, la seule obligatoire, alors qu'elle pourrait avoir une place négligeable);
- évaluation sommative quasi-systématiquement en fin de chapitre (pour avoir de "vraie" notes);
- programmes tellement surchargés que l'on ne sait plus ce que les élèves doivent retenir et que les enseignants essayent de "faire le programme" (ce qui est impossible) sans pour autant s'assurer que les élèves maîtrisent les connaissances exposées;
- évaluation "par compétence et positionnement" au collège qui est tellement mal conçue qu'elle empêche les élèves de savoir sur quoi ils doivent travailler;
- note sur vingt au lycée qui trie les élèves en les empêchant de savoir sur quoi ils doivent travailler et qui maximise leur intérêt à la fuite ou à la triche;
- épreuve de philosophie du baccalauréat en toute fin d'année qui incite lourdement au bachotage et à la maximisation de l'oubli;
- épreuves de spécialité en mars qui, de facto, privent les élèves d'un tiers du temps d'enseignement et incitent aussi au bachotage;
- grille en langue vivante qui permet aux élèves hors-sujet d'avoir une bonne note si la langue est correcte (incitation à apprendre par cœur des tournures de phrases pour le recracher le jour de l'examen);
- cours du lycée qui s'arrêtent de facto le 27 mai et ce qui prive les élèves de cinq semaines de cours;
- intervention pendant les heures de cours parce que les enseignants ont toujours une heure à donner pour la lutte contre le harcèlement ou l'éducation à la nutrition;
- absence de stratégie de mémorisation à long terme des élèves;
- la structure de la formation professionnelle continue des enseignants (formation ponctuelle) maximise l'oubli et la non application en classe;
- etc.

(Aucune formation au monde ne peut faire grand chose contre ces éléments structurels. Sauf peut-être la formation "Comment avoir des pratiques pédagogiques à contre-courant du système éducatif sans se faire chopper.", mais on peut être certain que ce n'est pas cette formation qui sera mise en avant et choisie par le rectorat ou l'INSPE.)

Donc, si les études révèlent des gisements d'apprentissage. Mais pour exploiter ces gisements, il faudrait que :
- le but de l'école soit l'apprentissage, ce qui n'est pas clair au yeux de tous;
- l'apprentissage des élève soit mesurés correctement pour servir de régulateur au système (et remplace le taux de redoublant ou le taux de réussite au baccalauréat/DNB);
- le système éducatif se réforme structurellement en fonction de ce but.

J'ai tendance à penser que les poules claqueront des dents dans un enfer glacial avant que ça arrive.

Je ne dis pas qu'une formation initiale pratique est inutile (nous n'avons pas tous le bon positionnement à notre début), mais tous les discours sur l'innovation, la coopération, le changement de posture, la création de situations pédagogiques contribuent plutôt à mon sens à brouiller ces réalités pratiques. Au mieux, il s'agit d'une petite niche universitaire et commerciale sans grande efficacité réelle, au pire il s'agit d'une introduction assez nocive de concepts venus du management visant à fragiliser la situation des enseignants.

Je pense que ses formations servent à justifier juridiquement qu'une formation continue a été proposée, qu'elles ont pour but la docilité des agents et surtout de ne jamais remettre en cause le fonctionnement administratif du système. Il ne faut pas en attendre grand chose d'autre (sauf infiltré qui a su trouver sa niche).

par Caspar Mer 30 Nov 2022 - 15:46

On peut sanctionner un élève qui aurait fait un hors-sujet en langues vivantes grâce à la colonne "qualité du contenu" (dans les grilles héritées de feues les EC°.

par Elyas Mer 30 Nov 2022 - 15:48

J'ai répondu mais comme d'habitude, et de la part de la DANE ce n'est pas étonnant, cette habitude de ne jurer que par le numérique est une faille intellectuelle puissante.