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Kolmogorov
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Kolmogorov Ven 20 Jan 2023 - 10:36
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/01/18/de-l-ecole-alsacienne-a-saint-jean-de-passy-ces-lycees-parisiens-prives-tres-bien-dotes-par-rapport-au-public_6158385_4355770.html

"Les établissements privés de la capitale disposent de plus d’heures d’enseignement rapportées au nombre d’élèves que leurs homologues du public, pour la filière générale du lycée. A l’inverse, les taux d’encadrement sont moins bons en primaire et au collège."

Sachant le tri effectué, le taux d'encadrement en collège peut être plus bas sans problème (je veux bien de classes à 40 dans le privé Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] 1665347707 ). Mettre le paquet au lycée tombe sous le sens et quand cela se fait avec plus de moyens qu'ailleurs sans coût supplémentaire... humhum


Dernière édition par Kolmogorov le Ven 20 Jan 2023 - 11:07, édité 1 fois
lilith888
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par lilith888 Ven 20 Jan 2023 - 11:01
Qu'appelle-t-on précisément "les moyens d'enseignement par élève" ? et peut-on rectifier le titre vu qu'on ne parle ici que de la capitale ?
Adri
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Adri Ven 20 Jan 2023 - 11:11
C'est le H/E, calculé à partir du nombre d'heures allouées à l'établissement et de l'effectif.
Cet article est long, détaillé, et vraiment très intéressant.
Dommage qu'il n'y ait pas de "fuite" similaire pour les autres académies.
lilith888
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par lilith888 Ven 20 Jan 2023 - 11:21
Adri a écrit:C'est le H/E, calculé à partir du nombre d'heures allouées à l'établissement et de l'effectif.
Cet article est long, détaillé, et vraiment très intéressant.
Dommage qu'il n'y ait pas de "fuite" similaire pour les autres académies.

Dommage que les non abonnés ne puissent pas le lire...
EdithW
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par EdithW Ven 20 Jan 2023 - 11:55
Très intéressant mais le titre est un peu trompeur car, en effet, les moyens sont mutualisés dans le privé, qui comporte souvent à la fois un primaire, un collège et un lycée. Les CDE peuvent donc répartir comme ils veulent. On ne donne pas plus au privé, on leur donne autant MAIS ils peuvent ventiler à leur guise, contrairement au public où la collectivité de référence est différente selon le niveau et où chaque entité est indépendante et cloisonnée. Cela dit, il n'est pas normal de voir des établissements privés pousser vers la sortie des élèves sans problème mais "moyens" (j'ai donné des cours d'anglais à un 4e de Stan, adorable, bosseur mais à qui on a dit : 14 de moyenne en 4e c'est insuffisant pour obtenir ensuite une mention au bac, allez voir ailleurs). L'état pourrait exiger que le privé accepte ou garde certains élèves, ça me semblerait juste, en échange quand même d'une manne assez importante.
Adri
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Adri Ven 20 Jan 2023 - 14:16
Tu as lu l'article complet ?
Il y est bien question des dotations plus importantes octroyées à des lycées privés : ce sont les dotations des lycées qui sont comparées, et les graphiques sont édifiants, les couleurs permettent de visualiser rapidement. Je doute que Le Monde ait eu accès aux TRMD effectifs des établissements pour voir comment les CDE décident ensuite de ventiler.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il n'est pas normal que le privé se débarrasse des élèves qu'ils jugent trop peu performants.
issoire
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par issoire Ven 20 Jan 2023 - 17:49
L’article parle de «  L’ecole Asalcienne » qui dispose de 120 Heures de plus en offre de spécialité et de sections linguistiques que le lycée public voisin Lavoisier. Avec «  l’ecole Alsacienne » elle est ou l’égalité des chances ? Je ne sais si c’est vrai mais il semblerait qu’en première les élèves partent 6 mois ou un an en échange ( pris en charge par les parents) a l’étranger ( leur année scolaire est prise en compte) quand les élèves reviennent ils sont bilingues.
Dans le public ils sont 35 en classe toute l’année. .
madu
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par madu Ven 20 Jan 2023 - 18:23
Kolmogorov a écrit:

Sachant le tri effectué, le taux d'encadrement en collège peut être plus bas sans problème (je veux bien de classes à 40 dans le privé Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] 1665347707 ).

J’imagine que tu as l’expérience des établissements privés mais je me permets quand même ce petit rappel : tous les privés ne font pas le tri…
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Kolmogorov Ven 20 Jan 2023 - 19:34
madu a écrit:
Kolmogorov a écrit:

Sachant le tri effectué, le taux d'encadrement en collège peut être plus bas sans problème (je veux bien de classes à 40 dans le privé Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] 1665347707 ).

J’imagine que tu as l’expérience des établissements privés mais je me permets quand même ce petit rappel : tous les privés ne font pas le tri…

C'est vrai que tous n'ont pas les moyens de trier. Mon propos s'applique à ceux qui du fait de l'ancienneté et de la notoriété ne serait-ce que régionale choisissent leurs effectifs auxquels certains parmi nous en effet ont appartenu.
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par neomath Sam 21 Jan 2023 - 9:59
madu a écrit:
Kolmogorov a écrit:

Sachant le tri effectué, le taux d'encadrement en collège peut être plus bas sans problème (je veux bien de classes à 40 dans le privé Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] 1665347707 ).

J’imagine que tu as l’expérience des établissements privés mais je me permets quand même ce petit rappel : tous les privés ne font pas le tri…
Tous ceux qui peuvent le faire le font.

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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par madu Sam 21 Jan 2023 - 10:36
neomath a écrit:
madu a écrit:
Kolmogorov a écrit:

Sachant le tri effectué, le taux d'encadrement en collège peut être plus bas sans problème (je veux bien de classes à 40 dans le privé Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] 1665347707 ).

J’imagine que tu as l’expérience des établissements privés mais je me permets quand même ce petit rappel : tous les privés ne font pas le tri…
Tous ceux qui peuvent le faire le font.

C’est tout à fait vrai. Je crois savoir que certains établissements publics font également un tri, ce qui me permet de dire que tous ceux qui peuvent le faire le font. Mais je me garderai bien de généraliser à tous les établissements publics…
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Clecle78 Sam 21 Jan 2023 - 10:53
madu a écrit:
neomath a écrit:
madu a écrit:
Kolmogorov a écrit:

Sachant le tri effectué, le taux d'encadrement en collège peut être plus bas sans problème (je veux bien de classes à 40 dans le privé Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] 1665347707 ).

J’imagine que tu as l’expérience des établissements privés mais je me permets quand même ce petit rappel : tous les privés ne font pas le tri…
Tous ceux qui peuvent le faire le font.

C’est tout à fait vrai. Je crois savoir que certains établissements publics font également un tri, ce qui me permet de dire que tous ceux qui peuvent le faire le font. Mais je me garderai bien de généraliser à tous les établissements publics…
Ben en fait ils ne le peuvent pas vraiment les établissements publics, même les plus prestigieux actuellement, et tous les établissements privés ont cette possibilité mêle si tous ne le font peut-être pas.
madu
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par madu Sam 21 Jan 2023 - 11:18
Je n’ai pas fait de recherche approfondie mais il me semble que les lycées prestigieux continuent de trier avec les résultats scolaires. Peu m’importe d’ailleurs, j’intervenais pour rappeler qu’il fallait éviter les généralisations hasardeuses : en théorie les privés pourraient trier, mais un nombre conséquent ne le peut pas en réalité, à moins de disparaître (ce qui plairait à certains, je l’ai bien compris). Je dirais que c’est en grande partie lié au secteur ; dans certaines régions il y a peut-être plus de privilégiés, dans la mienne, les disparités sont grandes, entre les établissements prestigieux et chers et ceux qui accueillent les mêmes élèves que le collège public d’à côté.
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Enaeco
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Enaeco Sam 21 Jan 2023 - 11:37
Ce n'est pas comparable et ce n'est pas vraiment un tri mais un lycée général peut favoriser certains profils à travers les langues et options, porte d'entrée pour des élèves qui auraient été ailleurs et qui se retrouvent sélectionnés (sachant que généralement ce sont des élèves qui sont au dessus de la moyenne).
On peut aussi se débarrasser de certains élèves à l'orientation en ne proposant que des filières qui ne sont pas présentes dans l'établissement.

Et certains établissements publics ne s'en privent pas
Taillevent
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Taillevent Sam 21 Jan 2023 - 11:59
Le fait qu'un établissement privé ne puisse pas se priver d'élèves ne veut pas dire que cette possibilité n'influence pas son fonctionnement. Le fait que ça soit une possibilité permet tout de même de le faire dans des cas extrêmes ou en tout cas d'en menacer, ce qui donne un point d'appui important dans certaines situation difficiles vis-à-vis d'élèves ou de leur famille. Ça aussi, ça influence l'ambiance de travail...
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par Clecle78 Sam 21 Jan 2023 - 12:23
Enaeco a écrit:Ce n'est pas comparable et ce n'est pas vraiment un tri mais un lycée général peut favoriser certains profils à travers les langues et options, porte d'entrée pour des élèves qui auraient été ailleurs et qui se retrouvent sélectionnés (sachant que généralement ce sont des élèves qui sont au dessus de la moyenne).
On peut aussi se débarrasser de certains élèves à l'orientation en ne proposant que des filières qui ne sont pas présentes dans l'établissement.

Et certains établissements publics ne s'en privent pas
C'est faux. Le lycée n'a pas la mains sur ses options et enseignements ni sur l'affectation des élèves. Aucun établissement public ne peut sélectionner sauf sur quelques très rares sections sur dossier. Et je le répète tous les établissements privés ont cette possibilité.
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par Clecle78 Sam 21 Jan 2023 - 12:25
madu a écrit:Je n’ai pas fait de recherche approfondie mais il me semble que les lycées prestigieux continuent de trier avec les résultats scolaires. Peu m’importe d’ailleurs, j’intervenais pour rappeler qu’il fallait éviter les généralisations hasardeuses : en théorie les privés pourraient trier, mais un nombre conséquent ne le peut pas en réalité, à moins de disparaître (ce qui plairait à certains, je l’ai bien compris). Je dirais que c’est en grande partie lié au secteur ; dans certaines régions il y a peut-être plus de privilégiés, dans la mienne, les disparités sont grandes, entre les établissements prestigieux et chers et ceux qui accueillent les mêmes élèves que le collège public d’à côté.
De moins en moins justement d'établissements prestigieux y sont autorisés et c'est le cas de mon précédent établissement qui a vu la qualité de son recrutement chuter vertigineusement
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Enaeco
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Enaeco Sam 21 Jan 2023 - 12:30
Un lycée qui propose du chinois, du russe ou du théâtre récupère des élèves qu'il n'aurait pas eu sans ces options, c'est un fait.
Le profil des élèves concernés est généralement bon et mécaniquement appauvri les environs. Que ce soit des élèves réellement motivés par le contenu ou des élèves qui ont fait ce choix pour contourner l'affectation géographique (motivé par l'appauvrissement évoqué juste avant)
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par Clecle78 Sam 21 Jan 2023 - 12:50
Justement ces options sont de plus en plus réparties et la sectorisation fait qu'à part une classe ou deux les autres sont aussi mauvaises ou bonnes que dans les lycées voisins. De plus très peu d'élèves sont acceptés en dérogation pour ces options hors du secteur. Certes ça existe mais c'est extrêmement peu au regard de la sélection opérée par le privé, ou dirais je plutôt, le casting, comme en ont connu mes neveux et nièces, scolarisés en privé. Et je ne compte pas les élèves dégagés de leur établissement privé qu'on récupérait parce que 13 de moyenne c'était trop bas pour les statistiques. Vraiment on ne joue pas dans la même catégorie et c'est un vrai scandale quand on voit les moyens alloués à un enseignement qui soit disant met l'enfant au centre de son projet. L'enfant, oui. Mais de préférence bon élève et bien élevé, la plupart du temps. Il serait justice que le privé prenne sa part davantage de la misère du monde (même si je sais bien que certains établissements le font déjà, mais ce n'est pas ceux là que je vise bien sûr).
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Czar Sam 21 Jan 2023 - 18:48

Le nouveau système d’affectation dans les lycées publics à en effet contribué à "casser" les établissements publics favorisés où étaient pratiqué un entre soi social plus ou moins assumé.
la nature ayant horreur du vide, des familles qui cherchent cet entre soi font donc se tourner vers les établissements sous contrat.
Ce phénomène était très bien décrit dans une enquête de Libération en 2018 parmi des familles revendiquant un attachement aux valeurs de gauche mais que «La mixité sociale ne se fera pas sur le dos de ma fille !»
https://www.liberation.fr/debats/2018/01/17/les-parents-dechires-par-l-ecole_1623163/

Le phénomène des élèves poussés vers la porte pour un 13 existe d'ailleurs également dans le public si on s’intéresse par exemple au lycée Franco-allemand ou au lycée international de St Germain en Laye (en particulier pour sa section anglais, il y a moins de pression et de candidats pour la section suédois)

Dans ces établissements publics et privés sous contrat très prestigieux sont éduqués les enfants de nos élites politiques, économiques et culturelles (toutes couleur politique confondue).
Sans vouloir tomber dans un cynisme blasé, que les décideurs fassent en sorte que les établissements de leurs enfants soient favorisés, cela ne me surprend guère.

Il y d'ailleurs encore le niveau du dessus: l’équivalent le privé hors contrat très chic à l'étranger : (ex : https://www.rosey.ch/fr/ au moins 90 000 euros l'année et un partenariat avec l'éducation nationale française)
Clecle78
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Clecle78 Sam 21 Jan 2023 - 19:04
C'est donc le cas dans 2 ou 3 lycées publics contre combien d'établissements privés ?
dandelion
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par dandelion Sam 21 Jan 2023 - 19:33
Le problème de l’affectation à Paris c’est qu’on peut être envoyé loin de son domicile. Or, pour ma part, si j’avais été assurée que ma fille puisse être scolarisée dans un établissement scolaire public à proximité, j’aurais fait ce choix sans hésiter. En l’occurrence, comme nous arrivions tardivement dans l’année, sans savoir où nous serions localisés sur Paris, nous avons dû faire un autre choix. Comme j’ai effectué la recherche, il y a très peu d’établissements privés à qui il reste des places dès janvier-février, et quasi aucun en mars-avril., Beaucoup sont pleins dès septembre de l’année précédente. Et il faut prévoir des lettres de recommandation, parfois y compris pour les parents, et parfois payer des frais pour qu’on daigne lire ton dossier. C’est aussi mieux si tu peux montrer patte blanche en montrant que tu as des liens avec l’établissement (membre de la famille déjà scolarisé).
Paris c’est un peu la double peine: tu paies une fortune en loyer et ton enfant doit faire quarante minutes de métro pour aller au lycée public, ce qui peut vite tourner au cauchemar même sans grève. Pour ma fille cela aurait signifié renoncer à faire de la musique.
Ce serait quand même mieux de forcer les grands bailleurs à louer une partie de leurs logements à un tarif moindre. Il y a des quartiers où l’on voit toujours les mêmes bailleurs dans les annonces, et beaucoup de grands appartements ne trouvent pas preneur. On pourrait loger des familles d’infirmières, d’aides-soignants ou de fonctionnaires par exemple. Ce serait quand même mieux pour l’environnement et la mixité sociale que l’usine à gaz actuelle.
Jenny
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Jenny Sam 21 Jan 2023 - 19:43
@dandelion : Dans le cas d'élèves qui arrivent, ils sont parfois non affectés à la rentrée ou lors de leur arrivée. Mais non, pas de souci, on ferme une dizaine de lycées. Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] 1665347707 Quelle meilleure façon de privilégier le privé que de casser l'enseignement public ?
Je comprends ton choix, évidemment, connaissant bien l'académie. Wink Je confirme pour les temps de transport, certains élèves font plus de 2h A/R. Et ils ne sont pas rares dans certains établissements. Un de mes lycées a une zone de recrutement de 19 arrondissements + banlieue.
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par dandelion Sam 21 Jan 2023 - 19:56
Il y a beaucoup d’impatriés qui rapportent n’avoir pas d’affectation en Ile-de-France et dans les grandes villes, ou être envoyés loin de leur domicile. Du coup ils se rabattent s’ils le peuvent financièrement sur les établissements catholiques sous-contrat à qui il reste des places.
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Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] Empty Re: Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde]

par Jenny Sam 21 Jan 2023 - 20:00
Le discours, c'est qu'il y a moins d'élèves dans Paris et qu'il faut donc fermer des classes et des établissements. Sauf que sur le terrain, on se rend bien compte qu'il n y a pas tant de place que ça. Est-ce que ça a un sens d'envoyer un élève fragile qui double sa terminale à une heure de chez lui parce que son lycée et ceux de son secteur sont tous plein à craquer ? Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] 1665347707
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