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Jenny
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par Jenny Sam 21 Jan 2023, 20:00
Le discours, c'est qu'il y a moins d'élèves dans Paris et qu'il faut donc fermer des classes et des établissements. Sauf que sur le terrain, on se rend bien compte qu'il n y a pas tant de place que ça. Est-ce que ça a un sens d'envoyer un élève fragile qui double sa terminale à une heure de chez lui parce que son lycée et ceux de son secteur sont tous plein à craquer ? Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] - Page 2 1665347707
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par Mathador Sam 21 Jan 2023, 20:12
dandelion a écrit:Ce serait quand même mieux de forcer les grands bailleurs à louer une partie de leurs logements à un tarif moindre. Il y a des quartiers où l’on voit toujours les mêmes bailleurs dans les annonces, et beaucoup de grands appartements ne trouvent pas preneur. On pourrait loger des familles d’infirmières, d’aides-soignants ou de fonctionnaires par exemple. Ce serait quand même mieux pour l’environnement et la mixité sociale que l’usine à gaz actuelle.
Les bailleurs et les vendeurs rechignent à baisser les prix, même lorsque les transactions traînent.
Ceci dit, les prix sont vraiment stratosphériques: je viens de faire une recherche à Paris pour comparer à la métropole provinciale où j'habite, et en reprenant les mêmes critères (au moins 2 pièces, au moins 40 m²) je me retrouverais à payer au moins le double pour des biens qui sont clairement de moindre qualité.
Donc même si ton idée est intéressante, je crains qu'elle ne résolve grand chose à moins d'appliquer une politique du logement singapourienne, qui s'avérerait sans doute catastrophique une fois nos « élites » impliquées dedans.

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par dandelion Dim 22 Jan 2023, 00:13
Je ne pense pas que les bailleurs feraient çà ‘pour rien’ mais on pourrait imaginer des contreparties (réduction d’impôts, aide aux travaux, voire déplafonnement d’une partie de leurs loyers). Pour les ventes, ce n’est pas forcément souhaitable car l’entretien est très coûteux et les mises en conformité énergétique promettent d’être difficiles.
Le truc c’est que la sectorisation à Paris est assez bizarre, car elle coupe Paris en quarts, ce qui fait que la partie la plus pauvre reste avec la partie la plus pauvre, mais aussi que l’on ne tient pas compte des transports tant que ça. La distance est relativement secondaire par rapport à la ligne de métro ou de RER près de laquelle tu te trouves qui va conditionner ce qui est ‘proche’ en temps plus que la distance réelle. De plus, à l’exception du seizième et du septième peut-être, les arrondissements plus riches comprennent tous un voisinage moins ‘chic’ ou sont un peu mélangés.
Dans tous les cas, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de parents qui souhaitent que leurs enfants fassent des heures de métro chaque jour, d’autant qu’aux heures de pointe, ça peut être franchement pénible suivant les lignes, qu’on ne peut guère compter s’y asseoir et lire par exemple. Pour peu qu’un enfant veuille faire du sport ou autre chose que école-transports-devoirs, ben c’est difficile. Si c’est pour assouvir une passion, type classe CHAM, c’est une chose, si c’est pour aller à un lycée tout ce qu’il y a de plus normal qu’on aurait pu trouver en bas de chez soi, c’est quand même peu motivant.
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par EdithW Dim 22 Jan 2023, 10:25
Adri a écrit:Tu as lu l'article complet ?
Il y est bien question des dotations plus importantes octroyées à des lycées privés : ce sont les dotations des lycées qui sont comparées, et les graphiques sont édifiants, les couleurs permettent de visualiser rapidement. Je doute que Le Monde ait eu accès aux TRMD effectifs des établissements pour voir comment les CDE décident ensuite de ventiler.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il n'est pas normal que le privé se débarrasse des élèves qu'ils jugent trop peu performants.

La DHG peut être mutualisée dans le privé entre les différents pôles du groupe scolaire (une fois les horaires plancher respectés), si le CDE choisit de consacrer l’intégralité de sa marge au lycée pour maintenir des options, ou de charger les effectifs par classe du collège pour dédoubler plus en lycée, il peut le faire, alors que c’est impossible dans le public. Et comme cette répartition est dans le meilleur des cas vaguement évoquée en réunion pédagogique (pas de CA avec les parents, les élus, les élèves… ce qui fait office de CA est réduit au minimum voire inexistant), même les profs ne savent pas trop comment les arbitrages sont faits. Et cette répartition inégalitaire est possible grâce au choix des élèves (à Paris), on peut charger un CP à 30 si on sait que la liste d’attente est longue et qu’on peut pousser vers la sortie facilement (idem en collège). Le public de ces établissements est captif.
Par contre, ça représente une minorité du privé sur la France, en-dehors des grandes villes, le privé peine à recruter, la baisse démographique (sauf dans le sud et l’ouest) et les baisses de dotation font que de moins en moins d’établissements sont en mesure d’appliquer le choix qui est le leur. Voire font le bonheur du public local en ne sachant pas virer les quelques éléments qui mettent le bazar, amenant des familles fâchées que leurs enfants soient harcelés à quitter le privé. Dans mon département, hyper rural, plusieurs classes ont été ouvertes dans le public ces dernières années aux dépends (faute des CDE) du privé.
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par Jenny Dim 22 Jan 2023, 10:39
Il n’empêche que la publication des IPS révèlent bien des inégalités public/privé sur l’ensemble des territoires et pas seulement à Paris.
EdithW
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par EdithW Dim 22 Jan 2023, 11:31
Jenny a écrit:Il n’empêche que la publication des IPS révèlent bien des inégalités public/privé sur l’ensemble des territoires et pas seulement à Paris.
Forcément, comme il s’agit d’une moyenne et que les plus inégalitaires sont intégrés… ça fait augmenter l’ensemble. Les familles les plus en difficulté n’ont que très rarement leurs enfants dans le privé ou alors le privé spécifique type OAA, à vocation sociale, alors que les plus riches (dont on sait que leur fortune grossit énormément ces dernières années), ont très souvent recours aux écoles privées huppées. C’est mathématique ! Mais cela n’empêche pas de savoir que bien des petites écoles (au sens large) privées ont un IPS assez bas et que parfois même, les parents n’ont pas le choix : mon collège est le seul à des km à la ronde. Les enfants du village viennent à pied pour certains et nous n’avons pas de frais de scolarité (d’où loto, dîner, tombola et accueil de groupes pour récolter des fonds). Exception peut-être mais pas plus (comparé à la moyenne du privé) que St Jean de Passy, où une famille moyenne a probablement plus de revenus que la moitié des nôtres ensemble. J’ai fréquenté (comme intervenante culturelle) les plus huppés des bahuts parisiens et de proche banlieue, et aussi ceux avec enfants placés par l’ASE et même parents taulards, quand on pense privé, curieusement, on voit plutôt le premier que le deuxième.

Et pourtant cette double vocation existe depuis toujours. Pour ceux qui connaissent un peu les congrégations enseignantes, les jésuites ou les dominicains ont formé et continuent à former ce qu’il faut bien appeler « les élites » même si ce vocable est contestable, et les ordres comme les lassaliens et les vincentiens se sont occupés du « bas peuple » depuis le 17e siècle : donner une éducation (sous entendu pour éloigner les garçons de la violence et de la délinquance et les filles de la prostitution) aux enfants du peuple pour qu’ils deviennent de bons chrétiens et parents. Ensuite s’est greffée la guerre scolaire quand l’école publique et laïque s’est imposée pour les plus jeunes. Les deux mouvances existent toujours d’une certaine façon, mais l’enrichissement excessif de certains, l’appauvrissement généralisé des autres et la tiers-mondisation de l’éducation nationale dans son ensemble ne favorisent pas un partage équitable. On est loin de l’Evangile aujourd’hui, notamment dans le privé !
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par Clecle78 Dim 22 Jan 2023, 12:28
Ma sœur a travaillé dans ces établissements privés à vocation sociale . Ses élèves n'avaient rien à envier à ceux du public (nord de la France). D'ailleurs la nourrice de mes enfants a toujours scolarisé ses propres enfants dans ce type d'établissement alors que ses revenus étaient extrêmement modestes. On est effectivement très loin des établissements haut de gamme qui castent leurs élèves et virent tous ceux qui ne rentrent pas dans le cadre. Malgré tout ces établissements ont davantage la main sur leur recrutement que le public et ça fait une réelle différence (ce pourquoi les parents y mettaient leurs enfants d'ailleurs).
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par Adri Dim 22 Jan 2023, 14:58
EdithW a écrit:
Adri a écrit:Tu as lu l'article complet ?
Il y est bien question des dotations plus importantes octroyées à des lycées privés : ce sont les dotations des lycées qui sont comparées, et les graphiques sont édifiants, les couleurs permettent de visualiser rapidement. Je doute que Le Monde ait eu accès aux TRMD effectifs des établissements pour voir comment les CDE décident ensuite de ventiler.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il n'est pas normal que le privé se débarrasse des élèves qu'ils jugent trop peu performants.

La DHG peut être mutualisée dans le privé entre les différents pôles du groupe scolaire (une fois les horaires plancher respectés), si le CDE choisit de consacrer l’intégralité de sa marge au lycée pour maintenir des options, ou de charger les effectifs par classe du collège pour dédoubler plus en lycée, il peut le faire, alors que c’est impossible dans le public. Et comme cette répartition est dans le meilleur des cas vaguement évoquée en réunion pédagogique (pas de CA avec les parents, les élus, les élèves… ce qui fait office de CA est réduit au minimum voire inexistant), même les profs ne savent pas trop comment les arbitrages sont faits. Et cette répartition inégalitaire est possible grâce au choix des élèves (à Paris), on peut charger un CP à 30 si on sait que la liste d’attente est longue et qu’on peut pousser vers la sortie facilement (idem en collège). Le public de ces établissements est captif.
Par contre, ça représente une minorité du privé sur la France, en-dehors des grandes villes, le privé peine à recruter, la baisse démographique (sauf dans le sud et l’ouest) et les baisses de dotation font que de moins en moins d’établissements sont en mesure d’appliquer le choix qui est le leur. Voire font le bonheur du public local en ne sachant pas virer les quelques éléments qui mettent le bazar, amenant des familles fâchées que leurs enfants soient harcelés à quitter le privé. Dans mon département, hyper rural, plusieurs classes ont été ouvertes dans le public ces dernières années aux dépends (faute des CDE) du privé.

J'en reviens donc à l'article du Monde, qui parle des DGH allouées - et non des arrangements en interne ensuite- et cet article fait état des disparités de dotation entre le public et le privé à Paris : les dotations des lycées privés sont supérieures à celles du public. (Et si comme tu le dis, ils peuvent en plus manoeuvrer en interne...) Le Monde souligne également que ce rapport ne tient pas compte -il ne le peut pas d'ailleurs - des enseignements assurés sur fonds propres (par contribution directe des familles).
C'est ce type d'organisation qui a notamment permis, lors de la dernière réforme du collège en 2016, de conserver des classes bilangues en collèges privés et d'en faire une large publicité, quand le public était contraint de fermer.

Je ne dis pas que tous les élèves des établissements privés relèvent de milieux favorisés, ce dont ils est question ici, c'est des moyens alloués aux lycées parisiens, et d'une honteuse rupture d'égalité au profit du privé.
Et le passage où un responsable du privé dit ne pas être favorisé, et dans la phrase d'après qu'il ne connaît pas les dotations du public, c'est croquignolet...
« Je n’ai pas l’impression que les H/E soient insultants dans nos établissements, et le rectorat ne nous fait pas de cadeau sur les moyens, renchérit Jean-François Canteneur, directeur de l’Enseignement catholique du diocèse de Paris. Mais je ne peux pas comparer avec le public car je n’ai aucune idée de la manière dont ils sont dotés. »
Le Monde : De l’Ecole alsacienne à Saint-Jean-de-Passy, ces lycées parisiens privés très bien dotés par rapport au public
Par Violaine Morin, Eléa Pommiers, Sylvie Lecherbonnier, Romain Imbach et Manon Romain
Publié le 18 janvier 2023 à 16h54, mis à jour le 20 janvier 2023 à 11h20 :
Clecle78
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par Clecle78 Dim 22 Jan 2023, 15:07
Une mauvaise fois cynique et abyssale ...
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neomath
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par neomath Dim 22 Jan 2023, 17:32
My bad...


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par dandelion Dim 22 Jan 2023, 17:52
Est-ce que Clecle78 ne faisait pas référence à la mauvaise foi du directeur de l’enseignement catholique?
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par Clecle78 Dim 22 Jan 2023, 18:18
dandelion a écrit:Est-ce que Clecle78 ne faisait pas référence à la mauvaise foi du directeur de l’enseignement catholique?
Mais oui Dandelion. Merci d'avoir traduit ma pensée. Je n'ai d'ailleurs pas bien compris le message de Néomaths pour tout dire ...
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par Rhizome Dim 22 Jan 2023, 22:01
Clecle78 a écrit:Ma sœur a travaillé dans ces établissements privés à vocation sociale . Ses élèves n'avaient rien à envier à ceux du public (nord de la France). D'ailleurs la nourrice de mes enfants a toujours scolarisé ses propres enfants dans ce type d'établissement alors que ses revenus étaient extrêmement modestes. On est effectivement très loin des établissements haut de gamme qui castent leurs élèves et virent tous ceux qui ne rentrent pas dans le cadre. Malgré tout ces établissements ont davantage la main sur leur recrutement que le public et ça fait une réelle différence (ce pourquoi les parents y mettaient leurs enfants d'ailleurs).

En effet, j’enseigne dans le privé du côté de Lille pour rester volontairement vague. Beaucoup d’élèves ont été virés des établissements publics, nous avons des classes de 36 élèves, des familles en crise etc. L’IPS y est très bas.
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par EdithW Lun 23 Jan 2023, 10:52
La mauvaise foi et l'ignorance du terrain des directeurs diocésains est en effet assez abyssale. Dans le cadre de mes responsabilités syndicales, je suis destinataire des PV des réunions internes enseignement catholique de l'académie, et j'ai aussi des échos par oral, en off, c'est absolument indescriptible. Dieu sait si il y a des cas terribles de CDE du publics évoqués sur ce forum, mais ceux du privé sont des champions à côté. Certains (pas tous, j'en connais de très bien, en général dans les petites structures, où ils cumulent cours et direction, pour des cacahuètes, et se donnent vraiment à fond) sont des managers toxiques qui n'auraient pas déparé à France Telecom, et ils se croient investis d'une mission divine (forcément en droite ligne avec le Ciel, ça descend : Dieu-le pape-les évêques-les directeurs diocésains-les chefs d'établissement avec leur "lettre de mission"). Chose intéressante, à ma connaissance (qui n'est pas universelle, ne pas hésiter à me corriger), il n'existe pas de "directrice diocésaine". Parlant, non?
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par AORESpres Lun 23 Jan 2023, 11:27
EdithW a écrit:Chose intéressante, à ma connaissance (qui n'est pas universelle, ne pas hésiter à me corriger), il n'existe pas de "directrice diocésaine". Parlant, non?

Je corrige donc : il y en a une assez récente dans les Hauts-de-Seine.

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par Clecle78 Lun 23 Jan 2023, 11:44
Beaucoup de misogynie dans les directions du privé d'après ma soeur même si ça change un peu ces derniers temps.
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par neomath Lun 23 Jan 2023, 15:13
Clecle78 a écrit:Beaucoup de misogynie dans les directions du privé d'après ma soeur même si ça change un peu ces derniers temps.
Dans l'enseignement catholique ?
Les bras m'en tombent.

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par Clecle78 Lun 23 Jan 2023, 15:27
C'est du deuxième degré ?
Les hommes lui sont passés systématiquement devant pour la formation de chef d'établissement dans son ancienne académie.
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par freche Lun 23 Jan 2023, 15:45
neomath a écrit:
Clecle78 a écrit:Beaucoup de misogynie dans les directions du privé d'après ma soeur même si ça change un peu ces derniers temps.
Dans l'enseignement catholique ?
Les bras m'en tombent.

Je pense qu'on peut dire ça de tous les établissement religieux. Les religions ne mettent pas vraiment les femmes sur un pied d'égalité avec les hommes.
EdithW
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par EdithW Mar 24 Jan 2023, 21:31
AORESpres a écrit:
EdithW a écrit:Chose intéressante, à ma connaissance (qui n'est pas universelle, ne pas hésiter à me corriger), il n'existe pas de "directrice diocésaine". Parlant, non?

Je corrige donc : il y en a une assez récente dans les Hauts-de-Seine.

Merci pour l’info…
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par lene75 Mer 25 Jan 2023, 10:26
Je ne sais pas comment ça se passe à Paris, mais ici clairement en banlieue les élèves choisissent leur lycée. Il y a une nette hiérarchie entre les lycées et tous les bons élèves mettent le meilleur lycée en 1er vœu sur affelnet, ce qui est somme toute assez logique. Enfin non, les meilleurs des meilleurs vont ailleurs, dans du meilleur public un peu plus loin avec des options ou des dérogations ou dans le privé, mais dans le gros des troupes qui reste, il y a bien un ordre de classement des lycées. Sinon pourquoi se casserait-on les fesses tous les ans à organiser des JPO et à aller présenter le lycée dans tous les collèges du secteur pour essayer de récupérer des élèves ? Il y a une nette concurrence entre les lycées publics. Et après la phase d'affectation en seconde, il y a encore la phase d'orientation, qui permet aux meilleurs lycées d'éjecter des élèves en les envoyant dans des séries qu'ils n'ont pas. Par ailleurs le rectorat est en train de renforcer cette logique en spécialisant les établissements pour faire des économies de moyens, donc certaines sections ferment dans certains établissements et sont renforcées dans d'autres, qui voient mécaniquement fondre leurs effectifs de sections générales par fuite des élèves concernés.
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par Jenny Mer 25 Jan 2023, 10:38
A Paris, les élèves boursiers bénéficient d’un bonus conséquent.
Les lycées publics ne choisissent pas forcément leurs élèves, d’autres critères interviennent, notamment le collège d’origine.
Concrètement, un excellent élève qui demande un très bon lycée passera après les élèves boursiers du secteur 1 du lycée. Fonctionnement affelnet Paris ici : https://www.ac-paris.fr/affectation-en-seconde-gt-pour-un-eleve-scolarise-a-paris-etablissement-public-ou-prive-122617

A Paris, un certain nombre d’options sont en EIE, c’est très fréquent en langues.
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par lene75 Mer 25 Jan 2023, 22:37
J'ai un peu schématisé le truc : individuellement tout le monde ne choisit pas d'aller où il veut, d'autant que suivant le collège, le lycée A n'est pas en concurrence avec les mêmes lycées (on a dans notre secteur des élèves qui peuvent choisir entre nous, lycée B et lycée C, tandis que d'autres peuvent choisir entre nous et lycée D, enfin choisir à condition d'être acceptés, et certains secteurs, enfin, dans lesquels il n'y a qu'un lycée et donc pas de choix). Se posent aussi des questions de transports pour certains élèves pour lesquels l'un des lycées est beaucoup plus accessible. Mais il n'en reste pas moins que globalement, sinon individuellement, il y a une hiérarchie des lycées qui est la même depuis des années et que le meilleur recrute significativement plus de bons élèves et le moins bon significativement plus de mauvais élèves. Et qu'en plus quand il leur reste de la place après affelnet, les proviseurs n'hésitent pas à inscrire des élèves qui n'ont pas été affectés chez eux en les piquant au lycée voisin, ce qu'ils ne sont pas censés faire.

Le rectorat pousse par ailleurs à cette hiérarchie en acceptant ou refusant certaines ouvertures ou fermetures d'options, filières, etc. Sans surprise les options ou filières les plus "sélectives" sont ouvertes dans les bons établissements tandis que celles qui attirent un public plus difficile sont ouvertes dans les moins bons.

Cela dit je considère ce phénomène comme la conséquence et pas la cause des problèmes : un même élève devrait pouvoir étudier dans les mêmes conditions et avoir les mêmes chances de réussite quel que soit l'établissement dans lequel il est scolarisé. Enfin je précise pour ne pas être mal comprise : chaque élève devrait pouvoir recevoir l'enseignement qui lui permette d'arriver au maximum de ce dont il est capable ; je ne prône pas une identique médiocrité partout. Ce qui fait écho à l'autre fil sur la question des limites en termes de comportement, du niveau minimal requis pour accéder à une classe donnée, etc. Dans la mesure où ce n'est pas le cas, on ne peut que tomber dans l'injustice et il est normal que chacun cherche à sauver sa peau comme il le peut et choquant que la seule solution trouvée par l'institution soit de "sacrifier" certains "privilégiés" plus ou moins tirés au sort pour se donner bonne conscience sans avoir à rien changer à un système qui dysfonctionne.
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par Jenny Mer 25 Jan 2023, 22:42
A Paris, on récupère des élèves non affectés après la fin d'affelnet, on ne les pique pas à l'établissement voisin.
Des doublants, des élèves venus du privé qui reviennent dans le public essentiellement.

On est vraiment pleins hormis quelques lycées qui ont vraiment du mal à attirer les élèves.

Les affectations se font en réalité sur toute l'académie, ce qui n'est pas le cas à Versailles (heureusement Razz ). Beaucoup de lycéens à Paris sont affectés loin de chez eux et ce n'est pas un choix.
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par lene75 Mer 25 Jan 2023, 22:45
Nous aussi on a ça... dans les lycées de bas de classement, et entre autre sur les places laissées vacantes par les élèves volatilisés. Par ailleurs la notion de plein n'existe pas vraiment : quand il n'y a plus de place, on ouvre une classe, et on se demande seulement après qui va bien pouvoir assurer les cours. Mais il me semble que ça vous est aussi arrivé, le coup de la STMG ouverte en novembre avec tous les élèves sans affectation à 2h de transports à la ronde.

Édit : oui, je sais bien, c'est un sacré concept le coup de se taper 1h de métro pour avoir de moins bonnes conditions qu'en bas de chez soi. C'est ce que j'appelle sacrifier certains élèves. Quand encore c'est pour du mieux le jeu en vaut la chandelle, mais quand c'est pour du moins bien, c'est cruel.
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par Jenny Mer 25 Jan 2023, 22:52
Je ne suis pas dans un lycée de bas de classement sur mon lycée principal à vrai dire.  Razz  C'est pareil dans les lycées lambda et les bons lycées.
(J'ai effectivement récupéré une classe fermée en juin, rouverte en novembre. Chapeau aux génies qui ont pondu ça.  Plus de moyens attribués aux lycées généraux privés parisiens [Le Monde] - Page 2 2164541516  Et on a refusé encore du monde cette semaine... )
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