-V avant notre Ere ou -5 avant J.C.

Prezbo a écrit:

Isis39 a écrit:Les chiffres romains sont pour les siècles.
Et comme le dit Cleopatra, on ne met pas de - avant. C’est 5 av J.C.ou 5 av n.e.

En toute logique, -5 avant JC devrait signifier 5 après JC. (C'était un message de prof de Maths psychorigide, vous pouvez reprendre la discussion.)

Elaïna a écrit:Dans tous les cas, les dates "négatives", faut pas faire. C'est mal. A chaque fois que quelqu'un dit "-5 avant JC", un chaton est égorgé par un prof d'histoire.
Moi je dis généralement "avant JC" mais aussi "avant notre ère", ça dépend. Je crois que c'est un peu comme ceux qui mettent Marignan en mille cinq cent quinze et ceux qui le mettent en quinze cent quinze.

Très bon !

Iphigénie a écrit:

Taillevent a écrit:J'ai quand même l'impression que "ère commune" est nettement plus utilisé aux États-Unis mais qu'il n'a guère pris ailleurs.
Je suis d'accord avec le fait que "notre ère" reste un euphémisme pour "(avant ou après) J.-C." mais le fait d'éviter la référence explicite à la religion chrétienne me semble utile dans une société majoritairement sécularisée. On est au fond dans un référentiel d'origine chrétienne mais qui est désormais utilisé si largement qu'il s'est largement laïcisé. Donc, à titre personnel, cette expression me convient très bien (et je l'utilisais souvent en cours d'histoire, en explicitant à l'occasion pourquoi je le faisais, tout en laissant les élèves utiliser d'autres formules, sauf les dates négatives).

Bah c’est le calendrier en lui même qui est la référence …sinon on peut toujours reprendre le décompte des ères olympiques mais c’est bien se compliquer la vie pour effacer une histoire.

Aussi !

Shajar a écrit:Commune dans le sens où elle est communément utilisée à l'heure actuelle sur tout le globe, même dans les pays ou dans des communautés qui peuvent avoir d'autres référentiels par ailleurs (ah, les calendriers à 4 dates en Iran ).
Mais en effet, on tombe toujours peu ou prou sur le même problème, qui est que le référentiel est fondamentalement chrétien.

Imposons le calendrier révolutionnaire à tous !

Tu m'as doublé !  

Pour la petite histoire, ma maitrise d'histoire portait sur un journal révolutionnaire local. Ils ne cessaient de se planter dans les dates, y compris en années initiale. Un vrai bazar parfois pour retrouver la date réelle de publication. 
Ce qui m'épate toujours, par contre, c'est de lire des historiens qui n'utilisent que le calendrier révolutionnaire officiel, rendant à tout non historien, ou même quelqu'un qui n'est plus dans le bain, comme moi, la datation impossible.

Jamais lu nulle part depuis des éons l'expression "X avant notre ère". Après, je vois des gens parler de l'année 0. Je suis déjà en PLS rien qu'à cette affirmation.

Elyas a écrit:Jamais lu nulle part depuis des éons l'expression "X avant notre ère".

Tu n'as donc pas lu les derniers documents Educscol sur les programmes de collège.

Shajar a écrit:Commune dans le sens où elle est communément utilisée à l'heure actuelle sur tout le globe, même dans les pays ou dans des communautés qui peuvent avoir d'autres référentiels par ailleurs (ah, les calendriers à 4 dates en Iran ).
Mais en effet, on tombe toujours peu ou prou sur le même problème, qui est que le référentiel est fondamentalement chrétien.

Imposons le calendrier révolutionnaire à tous !

Là aussi, un calendrier qui se prétend universel mais au final très franco-centré, très ancré dans les réalités agricoles d'une certaine époque de l'hémisphère nord.

Il n'y a pas de choix idéal dans ce domaine, de toute façon.

Elyas a écrit:Jamais lu nulle part depuis des éons l'expression "X avant notre ère". Après, je vois des gens parler de l'année 0. Je suis déjà en PLS rien qu'à cette affirmation.

Le débat avait déjà eu lieu et été assez houleux. J'ai découvert depuis une bonne page wiki  qui synthétise.

Par contre, cette page s'obstine à parler d'année -1 pour le calendrier des historiens, alors qu'en l'absence d'année 0, il est effectivement plus prudent de parler de 1 av. J.-C. (sinon un prof de maths étrangle un joli zoiseau).


https://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e_z%C3%A9ro

Les astronomes et les normes internationales utilisent une année zéro, mais pas les historiens. Ces derniers passent dans leurs chronologies de l'année -1 à l'année 1 sans année 0 intermédiaire.

L'année zéro des astronomes

Une année zéro a été inventée par l'astronome Jacques Cassini en 1740 dans ses Tables astronomiques.
En astronomie et plus particulièrement dans les calculs d'éphémérides, l'année zéro est donc celle qui précède immédiatement la première année de l'ère chrétienne.

Contrairement aux calendriers chrétiens et autres calendriers dépourvus d’année zéro, le calendrier des astronomes a l’avantage de préserver la règle de calcul suivante : une période s’étendant d’une date de l’année m à la même date de l’année n a une durée de n-m années (même dans le cas où m < 0 et n > 0). En particulier, l’intervalle de temps séparant le 1 mars -4 du 1 mars +4 du calendrier astronomique dure bien huit ans, tandis que l’intervalle séparant ces mêmes dates dans un calendrier dépourvu d’année zéro, ne dure que sept ans.

Mais en fait on écrit selon l'habitude : "en -450" ou alors en"450 av J-C ", non? (et pas les deux à la fois!)

« -450 » n’est pas correct.

J'écris indifféremment "-450" et "450 avant J.-C." ; "avant notre ère", c'est mignon mais un brin désuet (ou un brin désuet, mais mignon).

J'ai toujours trouvé ça bizarre qu'il n'y ait pas d'année 0.

En même temps ils n’étaient pas au courant encore pour le zéro, non? On pourrait dater l’année zéro de l’invention du zéro.

Ingénieux, mais ça va pas contribuer à simplifier les choses

voilà une très bonne idée (et c’est quand déjà ? à compter, disons, de la domestication du feu ? )

dandelion a écrit:En même temps ils n’étaient pas au courant encore pour le zéro, non? On pourrait dater l’année zéro de l’invention du zéro.

en effet!
Mais déjà que JC est né avant JC….

DesolationRow a écrit:J'écris indifféremment "-450" et "450 avant J.-C." ; "avant notre ère", c'est mignon mais un brin désuet (ou un brin désuet, mais mignon).

J'ai toujours trouvé ça bizarre qu'il n'y ait pas d'année 0.

Si tu as zéro bonbon, tu n'as pas de bonbon ! Ce que je disais à mes élèves.

Sinon, avec mes élèves, j'utilisais le -.

- 52, ou 52 avant J.C.
Mais pas les 2 en même temps.

PS J'ai gardé un cahier d'élève de 6ème de mes débuts. (L'élève avait disparu avant que je ne lui rende). Il y a une frise chrono, faite à la main (à l'époque, on faisait construire les frises, les diagrammes ombro-thermiques...), sur mes consignes.
Ladite frise comporte une année zéro... J'ai honte, vraiment. Je plaide la jeunesse...
Cela a l'effet de me rendre très tolérante et compréhensive sur les lacunes des profs débutants ou presque, s'ils en ont.

Lorsqu'un calendrier naît, on dit toujours que c'est la première année du nouveau calendrier, donc l'an un.

Ecrire -1 ou -450 est une facilité d'écriture personnelle mais quand on écrit pour être lu, la convention est 450 avant J.-C., -450 est fautif normalement mais il devient tellement courant de raccourcir que cela deviendra sans doute la norme.

C'est comme les siècles en chiffres romains, c'est normalement fautif. Seuls les millénaires devraient être en chiffres romains mais la pratique courante fait changer la donne. Les siècles en chiffres arabes sont écrits en chiffres romains (la faute à une règle de typographie pour les couvertures de livres).

Pour les programmes, en HG, je n'ai pas vu l'expression "avant notre ère". Cette formulation est désuète et souvent utilisée pour faire "littéraire". Après, elle existe mais son usage est rare.

Pour l'année 0, c'est toujours marrant les débats.

Pour la datation du feu, bon courage les amis... la date change tous les quatre matins avec les découvertes (je me suis arrête à 900 000 avant J.-C. environ).

Encore un fil qui ne suscite aucune réaction de la part de la personne qui l'a lancé...étrange.

Suis-je le seul à ne pas supporter qu'on écrive "le mercredi 05 avril" ?

Jenny a écrit:« -450 » n’est pas correct.

Dit comme ça, c'est un peu abrupt. Le signe moins devant une date est une facilité utilisée par beaucoup de spécialistes qui savent très bien quelle est la référence de départ et qu'il n'existe pas d'année 0 en histoire. C'est dangereux de l'utiliser dans le système scolaire car on peut toujours avoir un doute sur la maîtrise de l'élève (sait-il au moins de quand il parle, pourquoi on met « moins » devant la date, etc.), mais il n'empêche que le moins a ses adeptes en très haut lieu. Il y a eu un fil très récent où ce sujet a été évoqué et j'ai fait remarquer à ce moment-là que le Louvre, par exemple, utilise le moins partout pour ses œuvres de l'Antiquité (voir ici par exemple). Des docteurs en histoire comme Xavier Lapray l'utilisent, de même que des éditeurs tout à fait sérieux (les vidéos Quand l'histoire fait dates d'Arte par exemple, avec Patrick Boucheron comme auteur, ce n'est pas rien : voir celle sur la mort de Socrate). Évidemment, c'est moins rigoureux mathématiquement à cause du problème autour du passage de l'an -1 à l'an 1, et je ne dis pas que c'est l'idéal d'utiliser ce moins, mais de là à dire que ce n'est « pas correct », il y a un pas que je franchirais pas. Par sécurité, je tiens à préciser que je l'évite moi-même à l'écrit, mais enfin ce n'est pas un crime non plus. En revanche, cumuler le signe moins et une indication du type « avant J.-C. » ou autre n'a pas de sens.

Caspar a écrit:Encore un fil qui ne suscite aucune réaction de la part de la personne qui l'a lancé...étrange.

Suis-je le seul à ne pas supporter qu'on écrive "le mercredi 05 avril" ?

Pardon, il faudrait écrire "Beau mercredi en ce cinquième jour de ce frileux mois d'avril de l'an de grâce 2023 après la naissance de notre divin Seigneur" ! Ah non, j'ai faux !!! J'comprends pas pourquoi !!!

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:Encore un fil qui ne suscite aucune réaction de la part de la personne qui l'a lancé...étrange.

Suis-je le seul à ne pas supporter qu'on écrive "le mercredi 05 avril" ?

Pardon, il faudrait écrire "Beau mercredi en ce cinquième jour de ce frileux mois d'avril de l'an de grâce 2023 après la naissance de notre divin Seigneur" ! Ah non, j'ai faux !!! J'comprends pas pourquoi !!!

Le 0 ne sert à rien ici: mercredi 5 avril.

Elyas a écrit:Pour les programmes, en HG, je n'ai pas vu l'expression "avant notre ère". Cette formulation est désuète et souvent utilisée pour faire "littéraire". Après, elle existe mais son usage est rare.

Ça ne devrait pas tarder à revenir au nom d'une laïcité mal comprise.

Fesseur Pro a écrit:

Elyas a écrit:Pour les programmes, en HG, je n'ai pas vu l'expression "avant notre ère". Cette formulation est désuète et souvent utilisée pour faire "littéraire". Après, elle existe mais son usage est rare.

Ça ne devrait pas tarder à revenir an nom d'une laïcité mal comprise.

Il suffit d'ouvrir le document Eduscol que j'ai cité à la page précédente. «Avant notre ère» apparaît sept fois pour présenter les programmes du cycle 3.

Caspar a écrit:

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:Encore un fil qui ne suscite aucune réaction de la part de la personne qui l'a lancé...étrange.

Suis-je le seul à ne pas supporter qu'on écrive "le mercredi 05 avril" ?

Pardon, il faudrait écrire "Beau mercredi en ce cinquième jour de ce frileux mois d'avril de l'an de grâce 2023 après la naissance de notre divin Seigneur" ! Ah non, j'ai faux !!! J'comprends pas pourquoi !!!

Le 0 ne sert à rien ici: mercredi 5 avril.

Je suis d'accord avec toi

Honchamp a écrit:

DesolationRow a écrit:J'écris indifféremment "-450" et "450 avant J.-C." ; "avant notre ère", c'est mignon mais un brin désuet (ou un brin désuet, mais mignon).

J'ai toujours trouvé ça bizarre qu'il n'y ait pas d'année 0.

Si tu as zéro bonbon, tu n'as pas de bonbon ! Ce que je disais à mes élèves.

Mais si tu as un bonbon portant le numéro zéro, tu as bien un bonbon. La numérotation ne correspond pas forcément au dénombrement, ou, pour employer le jargon des maths élémentaire, il ne faut pas confondre cardinal et ordinal. On, quand on pense calendrier, on pense plutôt à un ordinal.

La raison donnée n'est pas bonne : il n'y a pas d'année zéro pour des raisons historique, pas à cause d'une impossibilité pratique. C'est tellement vrai que Cassini a bien créé une année zéro quand les astronomes en ont eu besoin.

Prezbo a écrit:

Honchamp a écrit:

DesolationRow a écrit:J'écris indifféremment "-450" et "450 avant J.-C." ; "avant notre ère", c'est mignon mais un brin désuet (ou un brin désuet, mais mignon).

J'ai toujours trouvé ça bizarre qu'il n'y ait pas d'année 0.

Si tu as zéro bonbon, tu n'as pas de bonbon ! Ce que je disais à mes élèves.

Mais si tu as un bonbon portant le numéro zéro, tu as bien un bonbon. La numérotation ne correspond pas forcément au dénombrement, ou, pour employer le jargon des maths élémentaire, il ne faut pas confondre cardinal et ordinal. On, quand on pense calendrier, on pense plutôt à un ordinal.

La raison donnée n'est pas bonne : il n'y a pas d'année zéro pour des raisons historique, pas à cause d'une impossibilité pratique. C'est tellement vrai que Cassini a bien créé une année zéro quand les astronomes en ont eu besoin.

Cette explication rationnalisant de l'absence du zéro est fréquente mais elle est erronée sinon les révolutionnaires auraient mis une année 0 dans leur calendrier. Or, leur calendrier débute en l'an 1. L'absence d'année 0 est due à des éléments anthropologiques et symboliques, pas à une réflexion rationnelle.

Après, on choisit l'explication qu'on souhaite mais dès qu'il s'agit de choses liées à l'humain, la réponse rationnalisant est souvent erronée. On parle des humains, notamment des politiques et des religieux

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Honchamp a écrit:

DesolationRow a écrit:J'écris indifféremment "-450" et "450 avant J.-C." ; "avant notre ère", c'est mignon mais un brin désuet (ou un brin désuet, mais mignon).

J'ai toujours trouvé ça bizarre qu'il n'y ait pas d'année 0.

Si tu as zéro bonbon, tu n'as pas de bonbon ! Ce que je disais à mes élèves.

Mais si tu as un bonbon portant le numéro zéro, tu as bien un bonbon. La numérotation ne correspond pas forcément au dénombrement, ou, pour employer le jargon des maths élémentaire, il ne faut pas confondre cardinal et ordinal. On, quand on pense calendrier, on pense plutôt à un ordinal.

La raison donnée n'est pas bonne : il n'y a pas d'année zéro pour des raisons historique, pas à cause d'une impossibilité pratique. C'est tellement vrai que Cassini a bien créé une année zéro quand les astronomes en ont eu besoin.

Cette explication rationnalisant de l'absence du zéro est fréquente mais elle est erronée sinon les révolutionnaires auraient mis une année 0 dans leur calendrier. Or, leur calendrier débute en l'an 1. L'absence d'année 0 est due à des éléments anthropologiques et symboliques, pas à une réflexion rationnelle.

Après, on choisit l'explication qu'on souhaite mais dès qu'il s'agit de choses liées à l'humain, la réponse rationnalisant est souvent erronée. On parle des humains, notamment des politiques et des religieux

Je ne comprends pas : de ce qu'ont fait les révolutionnaires tu ne peux pas déduire de règle générale.
Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une impossibilité logique à ce qu'il y ait une année zéro. Tu as bien une minute zéro dans l'heure, non ?

Je crois quand même que l’explication de Dandelion est la bonne: Dionysius Exiguus ne connaissait pas le zéro ….

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Honchamp a écrit:

Si tu as zéro bonbon, tu n'as pas de bonbon ! Ce que je disais à mes élèves.

Mais si tu as un bonbon portant le numéro zéro, tu as bien un bonbon. La numérotation ne correspond pas forcément au dénombrement, ou, pour employer le jargon des maths élémentaire, il ne faut pas confondre cardinal et ordinal. On, quand on pense calendrier, on pense plutôt à un ordinal.

La raison donnée n'est pas bonne : il n'y a pas d'année zéro pour des raisons historique, pas à cause d'une impossibilité pratique. C'est tellement vrai que Cassini a bien créé une année zéro quand les astronomes en ont eu besoin.

Cette explication rationnalisant de l'absence du zéro est fréquente mais elle est erronée sinon les révolutionnaires auraient mis une année 0 dans leur calendrier. Or, leur calendrier débute en l'an 1. L'absence d'année 0 est due à des éléments anthropologiques et symboliques, pas à une réflexion rationnelle.

Après, on choisit l'explication qu'on souhaite mais dès qu'il s'agit de choses liées à l'humain, la réponse rationnalisant est souvent erronée. On parle des humains, notamment des politiques et des religieux

Je ne comprends pas : de ce qu'ont fait les révolutionnaires tu ne peux pas déduire de règle générale.
Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une impossibilité logique à ce qu'il y ait une année zéro. Tu as bien une minute zéro dans l'heure, non ?

Pour les minutes, c'est comme pour les années dans un siècle, 16h00 est la dernière minute de la 16e heure de la journée comme 1600 est la dernière année du 16e siècle.

D'ailleurs, j'explique bien que ce n'est pas une question de logique la datation sans année 0 mais bien un truc anthropologique à motivation mythographique, religieuse ou politique de dire ici comme la première année de la nouvelle ère, l'an 1 de la nouvelle ère. Les révolutionnaires ont dit l'an 1 et pas l'an 0 alors que parmi ceux qui ont pensé ce calendrier, on trouvait des membres de l'Académie des sciences entourés de politiques. Et on a eu l'an 1 et pas l'an 0. On voit la domination du politique et de l'idéologie de créer un an 1 fondateur.

Edit : à noter que le calendrier hindou a une année 0 et ils connaissaient le 0.

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Mais si tu as un bonbon portant le numéro zéro, tu as bien un bonbon. La numérotation ne correspond pas forcément au dénombrement, ou, pour employer le jargon des maths élémentaire, il ne faut pas confondre cardinal et ordinal. On, quand on pense calendrier, on pense plutôt à un ordinal.

La raison donnée n'est pas bonne : il n'y a pas d'année zéro pour des raisons historique, pas à cause d'une impossibilité pratique. C'est tellement vrai que Cassini a bien créé une année zéro quand les astronomes en ont eu besoin.

Cette explication rationnalisant de l'absence du zéro est fréquente mais elle est erronée sinon les révolutionnaires auraient mis une année 0 dans leur calendrier. Or, leur calendrier débute en l'an 1. L'absence d'année 0 est due à des éléments anthropologiques et symboliques, pas à une réflexion rationnelle.

Après, on choisit l'explication qu'on souhaite mais dès qu'il s'agit de choses liées à l'humain, la réponse rationnalisant est souvent erronée. On parle des humains, notamment des politiques et des religieux

Je ne comprends pas : de ce qu'ont fait les révolutionnaires tu ne peux pas déduire de règle générale.
Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une impossibilité logique à ce qu'il y ait une année zéro. Tu as bien une minute zéro dans l'heure, non ?

Pour les minutes, c'est comme pour les années dans un siècle, 16h00 est la dernière minute de la 16e heure de la journée comme 1600 est la dernière année du 16e siècle.

D'ailleurs, j'explique bien que ce n'est pas une question de logique la datation sans année 0 mais bien un truc anthropologique à motivation mythographique, religieuse ou politique de dire ici comme la première année de la nouvelle ère, l'an 1 de la nouvelle ère. Les révolutionnaires ont dit l'an 1 et pas l'an 0 alors que parmi ceux qui ont pensé ce calendrier, on trouvait des membres de l'Académie des sciences entourés de politiques. Et on a eu l'an 1 et pas l'an 0. On voit la domination du politique et de l'idéologie de créer un an 1 fondateur.

Edit : à noter que le calendrier hindou a une année 0 et ils connaissaient le 0.

Ah c'est marrant, je n'avais jamais considéré comme ça minute zéro. Mais pour l'heure zéro, comme dirait Agatha Christie (de 00h00 à 00h59), ce n'est pas la dernière heure du jour précédent, si ?