-V avant notre Ere ou -5 avant J.C.

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Mais si tu as un bonbon portant le numéro zéro, tu as bien un bonbon. La numérotation ne correspond pas forcément au dénombrement, ou, pour employer le jargon des maths élémentaire, il ne faut pas confondre cardinal et ordinal. On, quand on pense calendrier, on pense plutôt à un ordinal.

La raison donnée n'est pas bonne : il n'y a pas d'année zéro pour des raisons historique, pas à cause d'une impossibilité pratique. C'est tellement vrai que Cassini a bien créé une année zéro quand les astronomes en ont eu besoin.

Cette explication rationnalisant de l'absence du zéro est fréquente mais elle est erronée sinon les révolutionnaires auraient mis une année 0 dans leur calendrier. Or, leur calendrier débute en l'an 1. L'absence d'année 0 est due à des éléments anthropologiques et symboliques, pas à une réflexion rationnelle.

Après, on choisit l'explication qu'on souhaite mais dès qu'il s'agit de choses liées à l'humain, la réponse rationnalisant est souvent erronée. On parle des humains, notamment des politiques et des religieux

Je ne comprends pas : de ce qu'ont fait les révolutionnaires tu ne peux pas déduire de règle générale.
Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une impossibilité logique à ce qu'il y ait une année zéro. Tu as bien une minute zéro dans l'heure, non ?

Pour les minutes, c'est comme pour les années dans un siècle, 16h00 est la dernière minute de la 16e heure de la journée comme 1600 est la dernière année du 16e siècle.

D'ailleurs, j'explique bien que ce n'est pas une question de logique la datation sans année 0 mais bien un truc anthropologique à motivation mythographique, religieuse ou politique de dire ici comme la première année de la nouvelle ère, l'an 1 de la nouvelle ère. Les révolutionnaires ont dit l'an 1 et pas l'an 0 alors que parmi ceux qui ont pensé ce calendrier, on trouvait des membres de l'Académie des sciences entourés de politiques. Et on a eu l'an 1 et pas l'an 0. On voit la domination du politique et de l'idéologie de créer un an 1 fondateur.

Edit : à noter que le calendrier hindou a une année 0 et ils connaissaient le 0.

Ah c'est marrant, je n'avais jamais considéré comme ça minute zéro. Mais pour l'heure zéro, comme dirait Agatha Christie (de 00h00 à 00h59), ce n'est pas la dernière heure du jour précédent, si ?

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

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Elyas a écrit:

Cette explication rationnalisant de l'absence du zéro est fréquente mais elle est erronée sinon les révolutionnaires auraient mis une année 0 dans leur calendrier. Or, leur calendrier débute en l'an 1. L'absence d'année 0 est due à des éléments anthropologiques et symboliques, pas à une réflexion rationnelle.

Après, on choisit l'explication qu'on souhaite mais dès qu'il s'agit de choses liées à l'humain, la réponse rationnalisant est souvent erronée. On parle des humains, notamment des politiques et des religieux

Je ne comprends pas : de ce qu'ont fait les révolutionnaires tu ne peux pas déduire de règle générale.
Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une impossibilité logique à ce qu'il y ait une année zéro. Tu as bien une minute zéro dans l'heure, non ?

Pour les minutes, c'est comme pour les années dans un siècle, 16h00 est la dernière minute de la 16e heure de la journée comme 1600 est la dernière année du 16e siècle.

D'ailleurs, j'explique bien que ce n'est pas une question de logique la datation sans année 0 mais bien un truc anthropologique à motivation mythographique, religieuse ou politique de dire ici comme la première année de la nouvelle ère, l'an 1 de la nouvelle ère. Les révolutionnaires ont dit l'an 1 et pas l'an 0 alors que parmi ceux qui ont pensé ce calendrier, on trouvait des membres de l'Académie des sciences entourés de politiques. Et on a eu l'an 1 et pas l'an 0. On voit la domination du politique et de l'idéologie de créer un an 1 fondateur.

Edit : à noter que le calendrier hindou a une année 0 et ils connaissaient le 0.

Ah c'est marrant, je n'avais jamais considéré comme ça minute zéro. Mais pour l'heure zéro, comme dirait Agatha Christie (de 00h00 à 00h59), ce n'est pas la dernière heure du jour précédent, si ?

On a de ces discussions. Personnellement, c'est OhOO ou 24h00 ? Le calcul précis du temps est récent. Avec les heures liturgiques qui variaient selon la saison, on n'avait pas ce genre de souci ! Pour moi, le nouveau jour débute à 00h01 et pas à 00h00 qui est la dernière minute de la journée précédente. De toute façon, je triche, j'écris minuit

Elyas a écrit:De toute façon, je triche, j'écris minuit

On peut tricher encore plus avec Bergson, qui oppose temps (celui de la montre, qui décompte les secondes) et durée (le temps "personnel", celui qui dure très longtemps dans l'inconfort et qui file dans le plaisir). De quoi donner le vertige!

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:

Je ne comprends pas : de ce qu'ont fait les révolutionnaires tu ne peux pas déduire de règle générale.
Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une impossibilité logique à ce qu'il y ait une année zéro. Tu as bien une minute zéro dans l'heure, non ?

Pour les minutes, c'est comme pour les années dans un siècle, 16h00 est la dernière minute de la 16e heure de la journée comme 1600 est la dernière année du 16e siècle.

D'ailleurs, j'explique bien que ce n'est pas une question de logique la datation sans année 0 mais bien un truc anthropologique à motivation mythographique, religieuse ou politique de dire ici comme la première année de la nouvelle ère, l'an 1 de la nouvelle ère. Les révolutionnaires ont dit l'an 1 et pas l'an 0 alors que parmi ceux qui ont pensé ce calendrier, on trouvait des membres de l'Académie des sciences entourés de politiques. Et on a eu l'an 1 et pas l'an 0. On voit la domination du politique et de l'idéologie de créer un an 1 fondateur.

Edit : à noter que le calendrier hindou a une année 0 et ils connaissaient le 0.

Ah c'est marrant, je n'avais jamais considéré comme ça minute zéro. Mais pour l'heure zéro, comme dirait Agatha Christie (de 00h00 à 00h59), ce n'est pas la dernière heure du jour précédent, si ?

On a de ces discussions. Personnellement, c'est OhOO ou 24h00 ? Le calcul précis du temps est récent. Avec les heures liturgiques qui variaient selon la saison, on n'avait pas ce genre de souci ! Pour moi, le nouveau jour débute à 00h01 et pas à 00h00 qui est la dernière minute de la journée précédente. De toute façon, je triche, j'écris minuit

Faut reconnaître que 00h00 chrétien, ou les Editions de 24h00, ça claque moins.

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

Prezbo a écrit:

Mais si tu as un bonbon portant le numéro zéro, tu as bien un bonbon. La numérotation ne correspond pas forcément au dénombrement, ou, pour employer le jargon des maths élémentaire, il ne faut pas confondre cardinal et ordinal. On, quand on pense calendrier, on pense plutôt à un ordinal.

La raison donnée n'est pas bonne : il n'y a pas d'année zéro pour des raisons historique, pas à cause d'une impossibilité pratique. C'est tellement vrai que Cassini a bien créé une année zéro quand les astronomes en ont eu besoin.

Cette explication rationnalisant de l'absence du zéro est fréquente mais elle est erronée sinon les révolutionnaires auraient mis une année 0 dans leur calendrier. Or, leur calendrier débute en l'an 1. L'absence d'année 0 est due à des éléments anthropologiques et symboliques, pas à une réflexion rationnelle.

Après, on choisit l'explication qu'on souhaite mais dès qu'il s'agit de choses liées à l'humain, la réponse rationnalisant est souvent erronée. On parle des humains, notamment des politiques et des religieux

Je ne comprends pas : de ce qu'ont fait les révolutionnaires tu ne peux pas déduire de règle générale.
Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une impossibilité logique à ce qu'il y ait une année zéro. Tu as bien une minute zéro dans l'heure, non ?

Pour les minutes, c'est comme pour les années dans un siècle, 16h00 est la dernière minute de la 16e heure de la journée comme 1600 est la dernière année du 16e siècle.

Euh, non, là ça me semble absurde. Dirait-on que le premier janvier à 0h00min et 30 seconde, on est encore dans la dernière minute du 31 décembre ? Les heures, minutes et secondes sont numérotées à partir de 0, ce qui montre d'ailleurs qu'il n'y aurait pas d'impossibilité pratique à faire de même pour les années et les siècles.

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

Cette explication rationnalisant de l'absence du zéro est fréquente mais elle est erronée sinon les révolutionnaires auraient mis une année 0 dans leur calendrier. Or, leur calendrier débute en l'an 1. L'absence d'année 0 est due à des éléments anthropologiques et symboliques, pas à une réflexion rationnelle.

Après, on choisit l'explication qu'on souhaite mais dès qu'il s'agit de choses liées à l'humain, la réponse rationnalisant est souvent erronée. On parle des humains, notamment des politiques et des religieux

Je ne comprends pas : de ce qu'ont fait les révolutionnaires tu ne peux pas déduire de règle générale.
Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une impossibilité logique à ce qu'il y ait une année zéro. Tu as bien une minute zéro dans l'heure, non ?

Pour les minutes, c'est comme pour les années dans un siècle, 16h00 est la dernière minute de la 16e heure de la journée comme 1600 est la dernière année du 16e siècle.

Euh, non, là ça me semble absurde. Dirait-on que le premier janvier à 0h00min et 30 seconde, on est encore dans la dernière minute du 31 décembre ? Les heures, minutes et secondes sont numérotées à partir de 0, ce qui montre d'ailleurs qu'il n'y aurait pas d'impossibilité pratique à faire de même pour les années et les siècles.

Voilà, c'est comme ça que je considérais les choses.

Je suis pour le calendrier holocène. Il est facile à mettre en œuvre, il a du sens et il règle beaucoup de problèmes.

Moi pour expliquer à mes élèves l'absence de l'an 0 je prends l'exemple de la naissance. On ne dit pas d'un nouveau né qu'il a 0 an. Il a 1 heure, 2 jours, 9 mois... Mais il est bien dans sa première année de vie. Je ne sais pas, ça m'a toujours semblé logique que l'an 0 n'existe pas.

Caspar a écrit:Encore un fil qui ne suscite aucune réaction de la part de la personne qui l'a lancé...étrange.

Suis-je le seul à ne pas supporter qu'on écrive "le mercredi 05 avril" ?

Cela fait partie des petites choses qui m'exaspèrent.

horribla a écrit:Moi pour expliquer à mes élèves l'absence de l'an 0 je prends l'exemple de la naissance. On ne dit pas d'un nouveau né qu'il a 0 an. Il a 1 heure, 2 jours, 9 mois... Mais il est bien dans sa première année de vie. Je ne sais pas, ça m'a toujours semblé logique que l'an 0 n'existe pas.

Alors, c'est justement un mauvais exemple, parce qu'on ne dit pas d'un bébé dans la première année de sa vie qu'il a un an. On n'a pas un an le jour de sa naissance. De même que quand l'enfant est dans sa deuxième année vie, on dit qu'il a un an. Même si on ne dit pas d'un enfant de moins d'un an qu'il a 0 an, l'âge est implicitement numéroté à partir de zéro.

(Et pour un matheux ou pire un informaticien, je t'assure qu'il est très illogique que l'an zéro n'existe pas, même si j'en comprends les raisons historiques ou symboliques.)

Prezbo a écrit:(Et pour un matheux ou pire un informaticien, je t'assure qu'il est très illogique que l'an zéro n'existe pas, même si j'en comprends les raisons historiques ou symboliques.)

Oui, ça m'a toujours choqué, c'est dire que le temps n'est pas continu finalement, il y a un trou à ce moment là. C'est plus d'un point de vue physique que ça n'a pas de sens en fait, ça ne correspond pas à la réalité de notre univers.

En attendant, on pourrait envisager de corriger l’intitulé du sujet, parce que c’est à peu près la seule chose sur laquelle tout le monde s’accorde

Elyas a écrit:C'est comme les siècles en chiffres romains, c'est normalement fautif. Seuls les millénaires devraient être en chiffres romains mais la pratique courante fait changer la donne. Les siècles en chiffres arabes sont écrits en chiffres romains (la faute à une règle de typographie pour les couvertures de livres).

Point intéressant. Aurais-tu une source sur cet aspect ? Parce qu'apparemment, même l'Imprimerie nationale recommande faux : https://les-unpertinents.fr/Manuscrits/Lexique%20des%20r%C3%A8gles%20typographiques%20en%20usage%20%C3%A0%20l%27Imprimerie%20nationale2.pdf

Fesseur Pro a écrit:

Elyas a écrit:Pour les programmes, en HG, je n'ai pas vu l'expression "avant notre ère". Cette formulation est désuète et souvent utilisée pour faire "littéraire". Après, elle existe mais son usage est rare.

Ça ne devrait pas tarder à revenir au nom d'une laïcité mal comprise.

Je défendais cette expression un peu plus tôt, tout en reconnaissant les limites de la pratiques. Je le faisais au nom d'une forme de laïcité dont je crois bien comprendre les tenants et aboutissants (et je précise immédiatement, je ne vis et travail pas dans un État se définissant comme laïque).

Ce serait bizarre, quand même, une année 0. Pas illogique, mais bizarre.
À la rigueur, je veux bien qu'on l'appelle l'année rez-de-chaussée.

Voilà, vous connaissez mon opinion.

C'est bizarre, cette idée selon laquelle serait fautive la numérotation en chiffres romains pour les siècles.

Pour les siècles, un rapport de l'agrégation externe. Après, je connais l'histoire de l'écriture des siècles en chiffres romains. On a peut-être totalement décidé d'utiliser l'usage courant. Personnellement, j'écris les millénaire en chiffres romains et les siècles en chiffres arabes. Après, j'ai peut-être tort. De ce que je vois, c'est l'usage des deux.

Elyas a écrit:Pour les siècles, un rapport de l'agrégation externe. Après, je connais l'histoire de l'écriture des siècles en chiffres romains. On a peut-être totalement décidé d'utiliser l'usage courant. Personnellement, j'écris les millénaire en chiffres romains et les siècles en chiffres arabes. Après, j'ai peut-être tort. De ce que je vois, c'est l'usage des deux.

L'inverse me semble bien plus simple et accessible aux élèves.

Elyas a écrit:Pour les siècles, un rapport de l'agrégation externe. Après, je connais l'histoire de l'écriture des siècles en chiffres romains. On a peut-être totalement décidé d'utiliser l'usage courant. Personnellement, j'écris les millénaire en chiffres romains et les siècles en chiffres arabes. Après, j'ai peut-être tort. De ce que je vois, c'est l'usage des deux.

Je me demande sur quoi se fonde ce rapport d'agrégation ?! Cela me semble une drôle d'idée, vraiment. Je crois que je n'écris jamais les millénaires, mais pour les siècles il me semble que j'utilise selon l'humeur chiffres romains ou chiffres arabes (enfin, je suis cohérent dans un même article / ouvrage, mais je pense que j'utilise indifféremment les deux).

J’ai toujours utilisé les chiffres romains pour les siècles parce que je l’ai toujours vu faire.
En revanche, accessible aux élèves, c’est une autre question. J’enseigne en terminale depuis près de vingt ans et il y a toujours des élèves qui ne les maîtrisent pas… (ce qui ne me convainc pas de lâcher là-dessus, au contraire, je leur dis qu’il faut qu’ils se familiarisent avec… mais je suis peut-être un peu bornée).

uneodyssée a écrit:J’ai toujours utilisé les chiffres romains pour les siècles parce que je l’ai toujours vu faire.
En revanche, accessible aux élèves, c’est une autre question. J’enseigne en terminale depuis près de vingt ans et il y a toujours des élèves qui ne les maîtrisent pas… (ce qui ne me convainc pas de lâcher là-dessus, au contraire, je leur dis qu’il faut qu’ils se familiarisent avec… mais je suis peut-être un peu bornée).

J'ai écrit "plus accessible" que les millénaires en chiffres romains.

A priori, un rapport d'agrégation n'a pas valeur normative, contrairement au lexique des règles de l'imprimerie nationale, charmant ouvrage qui a vaincu bien des insomnies, et qui dit que les siècles comme les millénaires se composent en chiffres romains (en grandes capitales pour les millénaires, en petites capitales pour les siècles).

(Pour être tout à fait précise, la référence normative en typographie française, ce sont les normes ISO 31-0:1992 à 31-13:1992, mais elles sont reprises par le lexique).

Maintenant, l'usage est en train d'évoluer pour trois raisons
- la contamination des normes anglaises, où les siècles sont en chiffres arabes
- les normes d'accessibilité sur le web (question des liseuses pour aveugles notamment, qui ont des problèmes avec des éléments comme I ou IVe, mais aussi accessibilité aux personnes ayant une déficience cognitive ou dont le français n'est pas la langue maternelle)
- l'incapacité de bon nombre de nos compatriotes à lire et à écrire les nombres en chiffres romains.

"de notre ère" ne veut rien dire. De quelle ère parle-t-on? ère glaciaire? ère tertiaire? ère moderne? ère post-moderne? ère industrielle? ère victorienne? ère Meiji?

Moi je dis aux élèves l'an x de NEDCHNMCJC

Spoiler:

Vieux_Mongol a écrit:Moi je dis aux élèves l'an x de NEDCHNMCJC

Spoiler:

J'adopte.

Prezbo a écrit:

horribla a écrit:Moi pour expliquer à mes élèves l'absence de l'an 0 je prends l'exemple de la naissance. On ne dit pas d'un nouveau né qu'il a 0 an. Il a 1 heure, 2 jours, 9 mois... Mais il est bien dans sa première année de vie. Je ne sais pas, ça m'a toujours semblé logique que l'an 0 n'existe pas.

Alors, c'est justement un mauvais exemple, parce qu'on ne dit pas d'un bébé dans la première année de sa vie qu'il a un an. On n'a pas un an le jour de sa naissance. De même que quand l'enfant est dans sa deuxième année vie, on dit qu'il a un an. Même si on ne dit pas d'un enfant de moins d'un an qu'il a 0 an, l'âge est implicitement numéroté à partir de zéro.

(Et pour un matheux ou pire un informaticien, je t'assure qu'il est très illogique que l'an zéro n'existe pas, même si j'en comprends les raisons historiques ou symboliques.)

Sauf en Corée du Sud, où il y a aussi un autre système pour compter les âges: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_(syst%C3%A8me_cor%C3%A9en)
Dans leur système traditionnel, un nouveau-né a un an, et aura 2 ans le premier janvier prochain.

Et pourquoi "dimanche" ? et pourquoi 7 jours dans la semaine ? Pour des raisons laïques on devrait passer à 10 jours par semaine ce serait mieux...

Sinon c'est marrant de chercher des explications logiques à l'absence d'années zéro alors que c'est plus simple pour les calculs d'astronomie d'inventer une année zéro...

Finalement est-ce la règle qui découle de la logique ou la logique qui découle de la règle, je pense souvent à ce paradoxe quand des personnes découvrent le sens des pointillés dans un dessin en 3D.