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valle
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Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 6 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par valle Dim 17 Sep 2023 - 10:53
Maju a écrit:Les courriers publiés montrent que l'établissement a pris en compte la situation, qu'il y a eu un suivi. Les faits de harcèlement ont ils continué, comme le disent les parents, sans remonter jusqu'à l'équipe éducative, peut être.
On ne sait pas non plus ce qui a déclenché le courrier du Rectorat, qui semble avoir soutenu les personnels dans une situation conflictuelle avec les parents (ce qui est demandé à longueur de posts sur ce forum).
Je ne sais pas ce qui s'est passé, je ne sais pas s'il y a eu défaillance et où, mais ça, c'est à l'enquête de le dire. On n'a certainement pas les éléments pour répondre à ces questions là, et condamner qui que ce soit.
Il peut toujours y avoir des éléments cachés qui donnent une lumière toute différente à une situation, mais le courrier du rectorat me semble difficile à expliquer
L'administration ne peut pas dissuader les citoyens de porter plainte parce qu'elle n'est pas d'accord avec la qualification juridique qu'ils utilisent.
Maju
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Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 6 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Maju Dim 17 Sep 2023 - 10:54
Euphémia a écrit:Le courrier du proviseur montre que les seules actions ont été le dialogue. Quid des sanctions ?
Dans l'affaire qui a amené au suicide de Lindsay, il y avait eu exclusion définitive après conseil de discipline. L'issue a été la même. Il faut cesser de croire que la sanction régle tout. Elle peut être utile,  certainement pas suffisante.
Manu7
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Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 6 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Manu7 Dim 17 Sep 2023 - 11:13
eauderose a écrit:
LadyOlenna a écrit:Je trouve certaines remarques ici dégueulasses. En tant que chefs d'établissement, on n'a pas d'outils magiques, on est démuni, tout comme les enseignants. On mène les entretiens, on convoque les familles (familles des auteurs qui souvent ne nous croient pas, minimisent les faits, voire nous menacent, disent que c'est la victime qui a commencé en faisant ceci ou cela, des trucs parfois impossibles à démêler...), on remplit un fait établissement pour transmission à la Dsden, puis on attend les consignes. L'an dernier la Dsden m'a demandé de faire un signalement au procureur. Pendant ces quelques jours durant lesquels nous avons traité la situation, le même drame aurait pu se produire. Aurais-je été sur la sellette, sur le banc des accusés, aurait-on demandé ma suspension ici même ?

C'est exactement ça. Un imbroglio. Des problèmes personnels qui se greffent là dessus.  Et en général, les parents des présumés harceleurs qui accusent le présumé harcelé de harcèlement.  On y passe un temps fou, tout le monde en veut à l'adjointe et on n'a rien résolu...

Oui, c'est exactement cela, qui peut dire qu'il connait parfaitement l'ensemble des faits à l'intérieur et à l'extérieur de l'établissement ainsi que sur les réseaux sociaux. Il y a toujours des personnes qui diront avoir tout compris après 2 ou 3 entretiens.

Déjà la plupart des CDE et des profs ne connaissent pas bien les textes au sujet du harcélement, j'ai appris sur Néo que le harcélement sur les réseaux sociaux et à la marge de l'établissement pouvaient être pris en compte pour sanctionner un élève. Donc un CDE n'a pas le droit de dire que ce qui se passe en dehors de l'établissement n'est pas de notre responsabilité. Sauf que nous ne pouvons pas surveiller la marge ni les réseaux sociaux, donc c'est facile de jeter la pierre sur les CDE...

On nous demande d'être des enquêteurs experts ainsi que des psychologues experts.

Le rectorat dans sa lettre signale qu'il doit protéger ses agents donc sur ce point j'espère qu'il tiendra promesse... J'ai des doutes, et quand je lis que l'on doit suspendre des personnes cela me fait aussi froid dans le dos. Nous ne sommes pas formés, mais si jamais on a commis des erreurs alors on nous lâcherait, n'est-ce pas ce que l'on reproche régulièrement à l'EN sur Néo ? Le coupable dans cette histoire, c'est notre système qui ne sait pas prendre en charge une victime de harcélement correctement.
On faisait l'analogie avec la justice face aux viols, quand seulement 0,6 % des agressions sexuelles ou viols sont condamnés, alors c'est un problème global, les juges n'y peuvent rien.

YaKa punir et exclure les harceleurs, oui oui, c'est une bonne idée donc si jamais une bonne partie d'une classe se moque d'un élève, on les vire tous ? Non, non il faut repérer les meneurs... Il faut échanger, sensibiliser, discuter, etc... Et on arrive ainsi à la fin de l'année.
Euphémia
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Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 6 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Euphémia Dim 17 Sep 2023 - 13:13
LadyOlenna a écrit:Je trouve certaines remarques ici dégueulasses. En tant que chefs d'établissement, on n'a pas d'outils magiques, on est démuni, tout comme les enseignants. On mène les entretiens, on convoque les familles (familles des auteurs qui souvent ne nous croient pas, minimisent les faits, voire nous menacent, disent que c'est la victime qui a commencé en faisant ceci ou cela, des trucs parfois impossibles à démêler...), on remplit un fait établissement pour transmission à la Dsden, puis on attend les consignes. L'an dernier la Dsden m'a demandé de faire un signalement au procureur. Pendant ces quelques jours durant lesquels nous avons traité la situation, le même drame aurait pu se produire. Aurais-je été sur la sellette, sur le banc des accusés, aurait-on demandé ma suspension ici même ?
J'ai trop vu, au cours de  ma maintenant longue carrière, de chefs d'établissement refuser de sanctionner des élèves violents, harceleurs, perturbant en permanence les cours, pour ne pas poser la question de leur responsabilité. Au collège où j'étais l'année dernière, sur mes trois classes, 15 élèves sont partis dans le privé parce que, malgré les avertissements répétés et très précoces des parents sur le fait que quelques élèves maltraitaient leurs enfants, seule une politique du dialogue a été mise en place. Quand des élèves en maltraitent d'autres, ils doivent être sanctionnés.

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

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Volte
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par Volte Dim 17 Sep 2023 - 13:25
Euphémia a écrit:
LadyOlenna a écrit:Je trouve certaines remarques ici dégueulasses. En tant que chefs d'établissement, on n'a pas d'outils magiques, on est démuni, tout comme les enseignants. On mène les entretiens, on convoque les familles (familles des auteurs qui souvent ne nous croient pas, minimisent les faits, voire nous menacent, disent que c'est la victime qui a commencé en faisant ceci ou cela, des trucs parfois impossibles à démêler...), on remplit un fait établissement pour transmission à la Dsden, puis on attend les consignes. L'an dernier la Dsden m'a demandé de faire un signalement au procureur. Pendant ces quelques jours durant lesquels nous avons traité la situation, le même drame aurait pu se produire. Aurais-je été sur la sellette, sur le banc des accusés, aurait-on demandé ma suspension ici même ?
J'ai trop vu, au cours de  ma maintenant longue carrière, de chefs d'établissement refuser de sanctionner des élèves violents, harceleurs, perturbant en permanence les cours, pour ne pas poser la question de leur responsabilité. Au collège où j'étais l'année dernière, sur mes trois classes, 15 élèves sont partis dans le privé parce que, malgré les avertissements répétés et très précoces des parents sur le fait que quelques élèves maltraitaient leurs enfants, seule une politique du dialogue a été mise en place. Quand des élèves en maltraitent d'autres, ils doivent être sanctionnés.

Qu'ils soient scolarisés au CNED dés la deuxième "infraction" !
Je gage que l'année suivante, ils seront plus calmes.
Soirée
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Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 6 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Soirée Dim 17 Sep 2023 - 13:44
On a exclu 5 élèves sur 500 dans mon collège l'an dernier. Le climat scolaire n'a pas bougé d'un pouce.

Ces élèves ont été scolarisés ailleurs. Et sans plus de prise en charge que s'ils étaient restés chez nous.
Jenny
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Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 6 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Jenny Dim 17 Sep 2023 - 13:46
Ça peut fonctionner si le harcèlement n’est pas généralisé. J’ai parfois vu des cas où ça n’avait pas servi à grand chose…
A mon avis, il faut employer l’éventail des solutions. L’essentiel est sans doute que les élèves et leurs familles en parlent, n’hésitent pas à revenir vers l’école si ça persiste.
Quand on dispose d’un ou de plusieurs APS, c’est parfois un relais pertinent quand on soupçonne quelque chose et qu’on a besoin d’être épaulé.
zigmag17
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par zigmag17 Dim 17 Sep 2023 - 13:50
Soirée a écrit:On a exclu 5 élèves sur 500 dans mon collège l'an dernier. Le climat scolaire n'a pas bougé d'un pouce.

Ces élèves ont été scolarisés ailleurs. Et sans plus de prise en charge que s'ils étaient restés chez nous.

Leur exclusion était due au harcèlement?
Le climat scolaire dans son ensemble n'a peut-être pas changé parce qu'il est difficile de faire bouger les lignes au niveau de tout un établissement.
Néanmoins, l'élève harcelé est très heureux le jour où il peut enfin se sentir respirer normalement quand il va en classe sans vivre le ventre noué par la peur.
Cela dit bien sûr je suis d'accord sur le fait que le harceleur aussi doit être entendu, pour qu'il puisse s'exprimer sur ses agissements et s'il s'avère qu'il comprend et qu'ensuite il ne recommence plus c'est une grande victoire (il existe des associations formidables qui mettent en scène dans des classes des cas de harcèlement et j'ai vu un cas spectaculaire de prise de conscience de la part d'une élève harceleuse qui depuis cette représentation n'a plus jamais recommencé (alors que des élèves de la classe commençaient à se plaindre d'elle).
Je suis d'avis que la victime doit en premier lieu être protégée, après on voit.
eauderose
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par eauderose Dim 17 Sep 2023 - 14:22
Le chef et moi (adjointe) avons exclu définitivement 2 élèves en cours d année de 5e (sur 180 5e) l'an dernier, pour faire suite à des faits de harcèlement répétés et à une influence majeure sur tout le niveau (façon chef de la mafia). Effet radical sur tout le niveau. Soulagement de tous (élèves, profs, parents).. Avant d en arriver là, nous avons tout tenté, en lien avec leurs parents. Nous en avons conclu que ces élèves devaient "repartir à zéro ailleurs, avec une autre image. Une chance, en somme. Dans le réseau enseignement catholique très dense dans ma ville, nous trouvons toujours une place à ces élèves dans un autre collège, en lien avec nos collègues CE. S'ils ne saisissent pas cette chance, et qu'il y a une autre exclusion, ensuite, on ne repropose pas de place dans l enseignement catholique.
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par Maju Dim 17 Sep 2023 - 14:27
Souvenir de l'exclusion d'élèves suite à des faits de harcèlement et des représailles subies par la victime par d'autres élèves, qui considéraient que tout était de sa faute. L'élève n'avait pas osé raconter ce qui se passait par peur que ça empire, tout le monde dans l'établissement pensait le problème réglé.
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par valle Dim 17 Sep 2023 - 14:34
Après, je suppose qu'on ne vient pas de découvrir qu'identifier, gérer, prévenir le harcèlement est une tâche très difficile, pour laquelle il n'y a pas LA solution et qui demande la mise en oeuvre d'un "dosage" entre des démarches de nature différente. Il me paraît aussi peu réaliste de dire "il faut sanctionner et envoyer au CNED dès que quelqu'un se plaint" que de dire qu'il ne faut jamais envisager de sanction, mais j'ai l'impression qu'on va (presque) tous être d'accord sur ça...
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Enaeco
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par Enaeco Dim 17 Sep 2023 - 14:42
Maju a écrit:Souvenir de l'exclusion d'élèves suite à des faits de harcèlement et des représailles subies par la victime par d'autres élèves, qui considéraient que tout était de sa faute. L'élève n'avait pas osé raconter ce qui se passait par peur que ça empire, tout le monde dans l'établissement pensait le problème réglé.

C'est le risque.

Le harcèlement se résume rarement à un seul harceleur qui n'agit que dans le cadre de l'établissement scolaire.
Une fois que la machine est lancée, à cet âge, il est difficile de la faire stopper. Surtout quand on ne voit que la partie émergée de l'iceberg.
Jenny
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Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 6 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Jenny Dim 17 Sep 2023 - 14:42
Maju a écrit:Souvenir de l'exclusion d'élèves suite à des faits de harcèlement et des représailles subies par la victime par d'autres élèves, qui considéraient que tout était de sa faute. L'élève n'avait pas osé raconter ce qui se passait par peur que ça empire, tout le monde dans l'établissement pensait le problème réglé.

Situation vue plusieurs fois.
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par zigmag17 Dim 17 Sep 2023 - 14:42
valle a écrit:Après, je suppose qu'on ne vient pas de découvrir qu'identifier, gérer, prévenir le harcèlement est une tâche très difficile, pour laquelle il n'y a pas LA solution et qui demande la mise en oeuvre d'un "dosage" entre des démarches de nature différente. Il me paraît aussi peu réaliste de dire "il faut sanctionner et envoyer au CNED dès que quelqu'un se plaint" que de dire qu'il ne faut jamais envisager de sanction, mais j'ai l'impression qu'on va (presque) tous être d'accord sur ça...

Oui je crois qu'on est évidemment tous d'accord sur ça.
Je pense par ailleurs que l'"envoi au CNED" était une boutade Very Happy (cela dit je vote pour! Razz )
Volte
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par Volte Dim 17 Sep 2023 - 15:09
zigmag17 a écrit:
valle a écrit:Après, je suppose qu'on ne vient pas de découvrir qu'identifier, gérer, prévenir le harcèlement est une tâche très difficile, pour laquelle il n'y a pas LA solution et qui demande la mise en oeuvre d'un "dosage" entre des démarches de nature différente. Il me paraît aussi peu réaliste de dire "il faut sanctionner et envoyer au CNED dès que quelqu'un se plaint" que de dire qu'il ne faut jamais envisager de sanction, mais j'ai l'impression qu'on va (presque) tous être d'accord sur ça...

Oui je crois qu'on est évidemment tous d'accord sur ça.
Je pense par ailleurs que l'"envoi au CNED" était une boutade Very Happy (cela dit je vote pour! Razz )
Je suis sérieux pour le CNED.
Pas sur une simple plainte, mais si les faits sont avérés, constatés, on laisse une chance, mais la récidive doit donner un billet gratuit pour le CNED.
Parce que là, dans le meilleur des cas, on a juste des établissements qui s'échangent les perturbateurs.
Etre investi d'une mission, oui, être un martyr, non.
Baldred
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Expert spécialisé

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par Baldred Dim 17 Sep 2023 - 15:29
Volte a écrit:
zigmag17 a écrit:
valle a écrit:Après, je suppose qu'on ne vient pas de découvrir qu'identifier, gérer, prévenir le harcèlement est une tâche très difficile, pour laquelle il n'y a pas LA solution et qui demande la mise en oeuvre d'un "dosage" entre des démarches de nature différente. Il me paraît aussi peu réaliste de dire "il faut sanctionner et envoyer au CNED dès que quelqu'un se plaint" que de dire qu'il ne faut jamais envisager de sanction, mais j'ai l'impression qu'on va (presque) tous être d'accord sur ça...

Oui je crois qu'on est évidemment tous d'accord sur ça.
Je pense par ailleurs que l'"envoi au CNED" était une boutade Very Happy (cela dit je vote pour! Razz )
Je suis sérieux pour le CNED.
Pas sur une simple plainte, mais si les faits sont avérés, constatés, on laisse une chance, mais la récidive doit donner un billet gratuit pour le CNED.
Parce que là, dans le meilleur des cas, on a juste des établissements qui s'échangent les perturbateurs.
Etre investi d'une mission, oui, être un martyr, non.

Si les choses étaient simples, comme le dit autrement @valle, ça se saurait. Qui croyons-nous nous trouver chez les "harceleurs" ? Des méchants patentés dont le mauvais fond se lit dans leurs regards torves ? Il suffit de fréquenter les conseils de discipline en collège pour voir qu'il existe peu de coupables pur sucre, et que, tiens c'est curieux, en fouillant un peu on découvre que le coupable est bien souvent aussi victime.
Il est peut-être plus intéressant, mais cela se prête moins aux propos définitifs, de se demander si le harcèlement n'est pas systémique et produit par notre institution elle-même.
Le CNED comme punition me paraît une simplification facile d'un problème complexe.
Volte
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par Volte Dim 17 Sep 2023 - 15:39

Baldred a écrit:
Si les choses étaient simples, comme le dit autrement @valle, ça se saurait. Qui croyons-nous nous trouver chez les "harceleurs" ? Des méchants patentés dont le mauvais fond se lit dans leurs regards torves ? Il suffit de fréquenter les conseils de discipline en collège pour voir qu'il existe peu de coupables pur sucre, et que, tiens c'est curieux, en fouillant un peu on découvre que le coupable est bien souvent aussi victime.
Il est peut-être plus intéressant, mais cela se prête moins aux propos définitifs, de se demander si le harcèlement n'est pas systémique et produit par notre institution elle-même.
Le CNED comme punition me paraît une simplification facile d'un problème complexe.
Le CNED n'est pas une punition, mais la possibilité offerte à un élève très perturbateur de continuer sa scolarité sans nuire à ses condisciples.
Baldred
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par Baldred Dim 17 Sep 2023 - 15:46
Volte a écrit:
Baldred a écrit:
Si les choses étaient simples, comme le dit autrement @valle, ça se saurait. Qui croyons-nous nous trouver chez les "harceleurs" ? Des méchants patentés dont le mauvais fond se lit dans leurs regards torves ? Il suffit de fréquenter les conseils de discipline en collège pour voir qu'il existe peu de coupables pur sucre, et que, tiens c'est curieux, en fouillant un peu on découvre que le coupable est bien souvent aussi victime.
Il est peut-être plus intéressant, mais cela se prête moins aux propos définitifs, de se demander si le harcèlement n'est pas systémique et produit par notre institution elle-même.
Le CNED comme punition me paraît une simplification facile d'un problème complexe.
Le CNED n'est pas une punition, mais la possibilité offerte à un élève très perturbateur de continuer sa scolarité sans nuire à ses condisciples.
Un harceleur n'est pas un perturbateur au sens habituel du terme, il est d'ailleurs d'autant plus redoutable qu'il est discret. Il existe des harceleurs des le primaire, CNED aussi ? Et si les parents travaillent?
Volte
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par Volte Dim 17 Sep 2023 - 15:51
Baldred a écrit:
Volte a écrit:
Baldred a écrit:
Si les choses étaient simples, comme le dit autrement @valle, ça se saurait. Qui croyons-nous nous trouver chez les "harceleurs" ? Des méchants patentés dont le mauvais fond se lit dans leurs regards torves ? Il suffit de fréquenter les conseils de discipline en collège pour voir qu'il existe peu de coupables pur sucre, et que, tiens c'est curieux, en fouillant un peu on découvre que le coupable est bien souvent aussi victime.
Il est peut-être plus intéressant, mais cela se prête moins aux propos définitifs, de se demander si le harcèlement n'est pas systémique et produit par notre institution elle-même.
Le CNED comme punition me paraît une simplification facile d'un problème complexe.
Le CNED n'est pas une punition, mais la possibilité offerte à un élève très perturbateur de continuer sa scolarité sans nuire à ses condisciples.
Un harceleur n'est pas un perturbateur au sens habituel du terme, il est d'ailleurs d'autant plus redoutable qu'il est discret. Il existe des harceleurs des le primaire, CNED aussi ? Et si les parents travaillent?
Bien entendu !
Avec l'option de lever rapidement la "sanction" en cas de prise de conscience de l'élève ET des parents.
beaverforever
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par beaverforever Dim 17 Sep 2023 - 15:56
Baldred a écrit:Il est peut-être plus intéressant, mais cela se prête moins aux propos définitifs, de se demander si le harcèlement n'est pas systémique et produit par notre institution elle-même.
Serais-tu en train de suggérer la possibilité qu'il y aurait une culture de la maltraitance au sein de notre belle et honorable institution ? C'est comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu d'été !
Spoiler:
Baldred
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par Baldred Dim 17 Sep 2023 - 16:02
beaverforever a écrit:
Baldred a écrit:Il est peut-être plus intéressant, mais cela se prête moins aux propos définitifs, de se demander si le harcèlement n'est pas systémique et produit par notre institution elle-même.
Serais-tu en train de suggérer la possibilité qu'il y aurait une culture de la maltraitance au sein de notre belle et honorable institution ? C'est comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu d'été !
Spoiler:
Parfois je m'effraie moi-même, heureusement en général je dis n'importe quoi Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 6 3115730067
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par valle Dim 17 Sep 2023 - 16:05
Là je ne suis pas d'accord. Il n'y a rien dans le système scolaire qui oblige ou qui incite des élèves à harceler des camarades. On peut parler de milieu, de conditions de possibilité, etc., mais la responsabilité du harcèlement n'est pas de l'école à mon avis. L'école n'est pas une institution qui, en l'état, soi essentiellement préjudiciable aux élèves.
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par Baldred Dim 17 Sep 2023 - 16:14
valle a écrit:Là je ne suis pas d'accord. Il n'y a rien dans le système scolaire qui oblige ou qui incite des élèves à harceler des camarades. On peut parler de milieu, de conditions de possibilité, etc., mais la responsabilité du harcèlement n'est pas de l'école à mon avis. L'école n'est pas une institution qui, en l'état, soi essentiellement préjudiciable aux élèves.

Pas en temps qu'institution éducative, non. Mais comme lieu d'apprentissage social où ont pu s'exercer violences symboliques et réelles, certainement, avec la complicité ou l'aveuglement complice de l'institution.
beaverforever
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par beaverforever Dim 17 Sep 2023 - 16:19
Volte a écrit:Le CNED n'est pas une punition, mais la possibilité offerte à un élève très perturbateur de continuer sa scolarité sans nuire à ses condisciples.
Il existe un module évolutionniste qui fait que, quand nous constatons un comportement déviant chez autrui, nous ressentons un besoin impétueux de le punir, ou, ce qui est encore mieux, qu'il soit puni par les autres. Si on est attentif, on sent bien qu'il s'agit d'une réaction physiologique qu'on ne peut pas empêcher, très proche de la colère et qui nous occupe pendant plusieurs minutes. Je pense que c'est un mécanisme quasi universel dans l'humanité.

Quelques remarques sur ce mécanisme :
- nous sommes en rage contre certains, mais quand c'est nous qui sommes déviant, notre avocat/responsable des relations publiques intérieur met en route tout une série de techniques rhétoriques pour nier, minimiser, contextualiser, recadrer etc. ;
- il suffit de nous raconter une histoire avec un individu déviant pour le déclencher et, comme nous sommes en colère, nous sommes plus manipulable (vieille astuce de politicien);
- la sanction la plus fréquente est le commérage, qui conduit à une perte d'éthos de l'individu déviant dans son groupe social, mécanisme d'ailleurs, qui est fréquent dans les situations de harcèlement;
- si l'image publique de déviant s'effondre complètement, alors des mécanismes plus durs d'exclusion se mettent en place (vols, réduction des interactions sociales, violences physiques, exil, homicide…);
- ce mécanisme évolutionniste s'est mis en place car les normes sociales sont nombreuses et complexes dans notre espèce et qu'il faut un système basique de régulation, en dehors de toute institution.

D'où cette urgence à punir que nous ressentons tous quand nous sommes témoin d'une déviance; c'est une pulsion qui nous paraît à la fois évidente et juste.

Cependant, on peut se poser des questions :
- Ce mécanisme est-il pertinent dans nos sociétés suréquipées d'institutions ?
- Est-il souhaitable d'organiser nos institutions complexes et propres à nos sociétés industrialisée/développées/progressistes en fonction des réflexes évolutionnistes qui sont adaptés aux sociétés de petites dimensions ?
- Si le but est de faire cesser le comportement déviant, la sanction systématique est-elle pertinente quand la psychologie nous dit que c'est en récompensant le comportement souhaitable que l'on transforme le plus efficacement le comportement d'une personne ?
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par beaverforever Dim 17 Sep 2023 - 16:32
valle a écrit:Là je ne suis pas d'accord. Il n'y a rien dans le système scolaire qui oblige ou qui incite des élèves à harceler des camarades. On peut parler de milieu, de conditions de possibilité, etc., mais la responsabilité du harcèlement n'est pas de l'école à mon avis. L'école n'est pas une institution qui, en l'état, soi essentiellement préjudiciable aux élèves.
Euh... on parle d'une institution qui organise la mise en concurrence des élèves sur des éléments scolaires et sociaux, qui considère ses membres comme des flux ou des pions, qui peut laisser certains de ses membres dans des situations impossibles (élèves inscrits dans des filières inadaptées, enseignant en souffrance professionnelle), qui punit massivement (si, si, si) les comportements déviants, qui a beaucoup (beaucoup) de mal à traiter humainement les problèmes... et j'en passe et des meilleurs. (Au hasard, Parcoursup, les E3C, l'absent d'infirmière et de médecin scolaire, les épreuves du bac en mars, l'impossibilité d'accéder à l'hygiène personnelle simplement, etc. etc. ...)

Je pense qu'il y a une culture maltraitante dans l'institution, qui est en partie systémique (c'est-à-dire inconsciente et indépendante des décisions des acteurs, mais vient du fonctionnement mécanique de l'institution) et qui est en partie assumée et consciente : beaucoup pensent que punir et punir fort est la première et la meilleure solution. Par ailleurs, il y a une absence de la culture de réconciliation ou de communication non violente.

Tout cela est un immense panneau publicitaire avec inscrit "Harcelez maintenant !".


Dernière édition par beaverforever le Dim 17 Sep 2023 - 16:36, édité 1 fois
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par Volte Dim 17 Sep 2023 - 16:34
beaverforever a écrit:
Volte a écrit:Le CNED n'est pas une punition, mais la possibilité offerte à un élève très perturbateur de continuer sa scolarité sans nuire à ses condisciples.
Il existe un module évolutionniste qui fait que, quand nous constatons un comportement déviant chez autrui, nous ressentons un besoin impétueux de le punir, ou, ce qui est encore mieux, qu'il soit puni par les autres. Si on est attentif, on sent bien qu'il s'agit d'une réaction physiologique qu'on ne peut pas empêcher, très proche de la colère et qui nous occupe pendant plusieurs minutes. Je pense que c'est un mécanisme quasi universel dans l'humanité.

Quelques remarques sur ce mécanisme :
- nous sommes en rage contre certains, mais quand c'est nous qui sommes déviant, notre avocat/responsable des relations publiques intérieur met en route tout une série de techniques rhétoriques pour nier, minimiser, contextualiser, recadrer etc. ;
- il suffit de nous raconter une histoire avec un individu déviant pour le déclencher et, comme nous sommes en colère, nous sommes plus manipulable (vieille astuce de politicien);
- la sanction la plus fréquente est le commérage, qui conduit à une perte d'éthos de l'individu déviant dans son groupe social, mécanisme d'ailleurs, qui est fréquent dans les situations de harcèlement;
- si l'image publique de déviant s'effondre complètement, alors des mécanismes plus durs d'exclusion se mettent en place (vols, réduction des interactions sociales, violences physiques, exil, homicide…);
- ce mécanisme évolutionniste s'est mis en place car les normes sociales sont nombreuses et complexes dans notre espèce et qu'il faut un système basique de régulation, en dehors de toute institution.

D'où cette urgence à punir que nous ressentons tous quand nous sommes témoin d'une déviance; c'est une pulsion qui nous paraît à la fois évidente et juste.

Cependant, on peut se poser des questions :
- Ce mécanisme est-il pertinent dans nos sociétés suréquipées d'institutions ?
- Est-il souhaitable d'organiser nos institutions complexes et propres à nos sociétés industrialisée/développées/progressistes en fonction des réflexes évolutionnistes qui sont adaptés aux sociétés de petites dimensions ?
- Si le but est de faire cesser le comportement déviant, la sanction systématique est-elle pertinente quand la psychologie nous dit que c'est en récompensant le comportement souhaitable que l'on transforme le plus efficacement le comportement d'une personne ?

Ton analyse psycho-sociologique est très pertinente, et je la partage.
Ceci étant dit, si elle peut, doit être le fondement d'une réflexion sur la mise en place de mesures efficientes sur le moyen long terme, je pense qu'elle ne peut apporter de solution sur le court terme, encore moins dans l'urgence.
Le CNED serait pour moi un échec, tout comme la prison, tout comme la suspension de permis à une maman qui travaille et doit aller chercher ses enfants à l'école, bref, comme tout ce qui est excluant, d'une manière ou d'une autre.
Mais j'ai beau réfléchir, je ne vois pas comment solutionner ce problème, je ne sais même pas si c'est possible.
Parce qu'effectivement, beaucoup des harceleurs sont eux même harcelés, ou d'anciens harcelés, parce que certaines conditions matérielles de certains enfants en font des cocottes minutes prêtes à exploser.
Dans l'urgence, oui, je préconise la protection immédiate de celui qui est d'évidence victime, avec la part d'injustice potentielle que cela comprend.
Mais que l'on soit d'accord, le CNED doit être l'exception, et je le vois plus comme une mesure dissuasive pour les parents et les élèves, mais malheureusement, comme toute dissuasion, il faut être crédible.
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