Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Volte
Niveau 5

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Volte Dim 17 Sep 2023 - 16:34
beaverforever a écrit:
Volte a écrit:Le CNED n'est pas une punition, mais la possibilité offerte à un élève très perturbateur de continuer sa scolarité sans nuire à ses condisciples.
Il existe un module évolutionniste qui fait que, quand nous constatons un comportement déviant chez autrui, nous ressentons un besoin impétueux de le punir, ou, ce qui est encore mieux, qu'il soit puni par les autres. Si on est attentif, on sent bien qu'il s'agit d'une réaction physiologique qu'on ne peut pas empêcher, très proche de la colère et qui nous occupe pendant plusieurs minutes. Je pense que c'est un mécanisme quasi universel dans l'humanité.

Quelques remarques sur ce mécanisme :
- nous sommes en rage contre certains, mais quand c'est nous qui sommes déviant, notre avocat/responsable des relations publiques intérieur met en route tout une série de techniques rhétoriques pour nier, minimiser, contextualiser, recadrer etc. ;
- il suffit de nous raconter une histoire avec un individu déviant pour le déclencher et, comme nous sommes en colère, nous sommes plus manipulable (vieille astuce de politicien);
- la sanction la plus fréquente est le commérage, qui conduit à une perte d'éthos de l'individu déviant dans son groupe social, mécanisme d'ailleurs, qui est fréquent dans les situations de harcèlement;
- si l'image publique de déviant s'effondre complètement, alors des mécanismes plus durs d'exclusion se mettent en place (vols, réduction des interactions sociales, violences physiques, exil, homicide…);
- ce mécanisme évolutionniste s'est mis en place car les normes sociales sont nombreuses et complexes dans notre espèce et qu'il faut un système basique de régulation, en dehors de toute institution.

D'où cette urgence à punir que nous ressentons tous quand nous sommes témoin d'une déviance; c'est une pulsion qui nous paraît à la fois évidente et juste.

Cependant, on peut se poser des questions :
- Ce mécanisme est-il pertinent dans nos sociétés suréquipées d'institutions ?
- Est-il souhaitable d'organiser nos institutions complexes et propres à nos sociétés industrialisée/développées/progressistes en fonction des réflexes évolutionnistes qui sont adaptés aux sociétés de petites dimensions ?
- Si le but est de faire cesser le comportement déviant, la sanction systématique est-elle pertinente quand la psychologie nous dit que c'est en récompensant le comportement souhaitable que l'on transforme le plus efficacement le comportement d'une personne ?

Ton analyse psycho-sociologique est très pertinente, et je la partage.
Ceci étant dit, si elle peut, doit être le fondement d'une réflexion sur la mise en place de mesures efficientes sur le moyen long terme, je pense qu'elle ne peut apporter de solution sur le court terme, encore moins dans l'urgence.
Le CNED serait pour moi un échec, tout comme la prison, tout comme la suspension de permis à une maman qui travaille et doit aller chercher ses enfants à l'école, bref, comme tout ce qui est excluant, d'une manière ou d'une autre.
Mais j'ai beau réfléchir, je ne vois pas comment solutionner ce problème, je ne sais même pas si c'est possible.
Parce qu'effectivement, beaucoup des harceleurs sont eux même harcelés, ou d'anciens harcelés, parce que certaines conditions matérielles de certains enfants en font des cocottes minutes prêtes à exploser.
Dans l'urgence, oui, je préconise la protection immédiate de celui qui est d'évidence victime, avec la part d'injustice potentielle que cela comprend.
Mais que l'on soit d'accord, le CNED doit être l'exception, et je le vois plus comme une mesure dissuasive pour les parents et les élèves, mais malheureusement, comme toute dissuasion, il faut être crédible.
Vieux_Mongol
Vieux_Mongol
Fidèle du forum

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Vieux_Mongol Dim 17 Sep 2023 - 16:39
On a des chiffres fiables sur les harceleurs anciens harcelés majoritaires ? C'est tellement pratique comme ligne de défense et pas très évident au contact des gamins harceleurs que j'ai croisé...
valle
valle
Expert

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par valle Dim 17 Sep 2023 - 16:50
beaverforever a écrit:
valle a écrit:Là je ne suis pas d'accord. Il n'y a rien dans le système scolaire qui oblige ou qui incite des élèves à harceler des camarades. On peut parler de milieu, de conditions de possibilité, etc., mais la responsabilité du harcèlement n'est pas de l'école à mon avis. L'école n'est pas une institution qui, en l'état, soi essentiellement préjudiciable aux élèves.
Euh... on parle d'une institution qui organise la mise en concurrence des élèves sur des éléments scolaires et sociaux, qui considère ses membres comme des flux ou des pions, qui peut laisser certains de ses membres dans des situations impossibles (élèves inscrits dans des filières inadaptées, enseignant en souffrance professionnelle), qui punit massivement (si, si, si) les comportements déviants, qui a beaucoup (beaucoup) de mal à traiter humainement les problèmes... et j'en passe et des meilleurs. (Au hasard, Parcoursup, les E3C, l'absent d'infirmière et de médecin scolaire, les épreuves du bac en mars, l'impossibilité d'accéder à l'hygiène personnelle simplement, etc. etc. ...)

Je pense qu'il y a une culture maltraitante dans l'institution, qui est en partie systémique (c'est-à-dire inconsciente et indépendante des décisions des acteurs, mais vient du fonctionnement mécanique de l'institution) et qui est en partie assumée et consciente : beaucoup pensent que punir et punir fort est la première et la meilleure solution. Par ailleurs, il y a une absence de la culture de réconciliation ou de communication non violente.

Tout cela est un immense panneau publicitaire avec inscrit "Harcelez maintenant !".
Bien des éléments dont tu fais mention (mise en concurr, parcoursup, E3C) n'ont lieu qu'un fin de parcours (cycle terminal, voire année de Tle).
Avant cela, les élèves ne sont jamais mis en concurrence.
L'inadaptation des filières est statistiquement corrélée aux risques de devenir harceleur ?? Ça m'étonnerait (harcelé, peut-être).
Oui, il y a une puissante impulsion punitive, mais je ne dirais pas que cela est un panneau "harcelez".
Je répète qu'il ne faut pas "resister" pour ne pas harceler.
mistinguette
mistinguette
Fidèle du forum

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par mistinguette Dim 17 Sep 2023 - 17:04
j'aimerais bien entendre l'avis des sociologues sur le harcèlement. Est-ce qu'un groupe social constitué n'est pas generateur de harcèlement ? On raisonne toujours en individu mais rarement en analysant le comportement d'un groupe dans diverses situations. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut rien faire mais je pense qu'à sous estimé le harcèlement comme étant une déviance individuelle alors qu'il est je pense latent chez bon nombre d'humains, cela rend plus facile l'idée que l'on est pas concerné. Pour moi, cela passe par une éducation forte si l'on ne veut pas reproduire un comportement de meute. Mais je dis peut-être une énormité.

_________________
.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
Baldred
Baldred
Expert spécialisé

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Baldred Dim 17 Sep 2023 - 17:45
Vieux_Mongol a écrit:On a des chiffres fiables sur les harceleurs anciens harcelés majoritaires ? C'est tellement pratique comme ligne de défense et pas très évident au contact des gamins harceleurs que j'ai croisé...

Bonne question, là comme ailleurs la répétition d'un même argument est une caution douteuse en effet, je chercherai. J'ai connu des familles qui élevaient leurs enfants comme des super predateurs, je ne pense pas qu'ils aient été victimes de harcèlement, mais de leurs parents sûrement. Le groupe harceleur n'a sans doute pas besoin d'avoir été individuellement victime pour harceler, les mécanismes de la dynamique de groupe peuvent sans doute expliquer le phénomène du bouc émissaire. Il faut sans doute, comme souvent, que les mécanismes individuels et collectifs se superposent pour que "ça" se passe.
Maju
Maju
Habitué du forum

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Maju Dim 17 Sep 2023 - 17:57
mistinguette a écrit:j'aimerais bien entendre l'avis des sociologues sur le harcèlement. Est-ce qu'un groupe social constitué n'est pas generateur de harcèlement ? On raisonne toujours en individu mais rarement en analysant le comportement d'un groupe dans diverses situations. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut rien faire mais je pense qu'à sous estimé le harcèlement comme étant une déviance individuelle alors qu'il est je pense latent chez bon nombre d'humains, cela rend plus facile l'idée que l'on est pas concerné. Pour moi, cela passe par une éducation forte si l'on ne veut pas reproduire un comportement de meute. Mais je dis peut-être une énormité.
Tu ne dis pas une énormité, le harcèlement est un risque possible dans tout groupe, scolaire, professionnel, social, familial... Il est un dysfonctionnement du groupe, pas seulement une deviance individuelle, les deux se superposent comme le dit Baldred. Il est difficile d'agir sur la deviance individuelle, alors qu'il est possible, je crois, d'éduquer le groupe pour que le harceleur ne trouve pas de prise. Si le groupe s'oppose à ce que le harceleur cherche à mettre en place, ou s'il ne le suit pas, n'en rit pas, ne valorise pas son comportement, il y a de grandes chances que cela n'aille pas plus loin.
avatar
Enaeco
Vénérable

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Enaeco Dim 17 Sep 2023 - 18:10
Maju a écrit:
mistinguette a écrit:j'aimerais bien entendre l'avis des sociologues sur le harcèlement. Est-ce qu'un groupe social constitué n'est pas generateur de harcèlement ? On raisonne toujours en individu mais rarement en analysant le comportement d'un groupe dans diverses situations. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut rien faire mais je pense qu'à sous estimé le harcèlement comme étant une déviance individuelle alors qu'il est je pense latent chez bon nombre d'humains, cela rend plus facile l'idée que l'on est pas concerné. Pour moi, cela passe par une éducation forte si l'on ne veut pas reproduire un comportement de meute. Mais je dis peut-être une énormité.
Tu ne dis pas une énormité, le harcèlement est un risque possible dans tout groupe, scolaire, professionnel, social, familial... Il est un dysfonctionnement du groupe, pas seulement une deviance individuelle, les deux se superposent comme le dit Baldred. Il est difficile d'agir sur la deviance individuelle, alors qu'il est possible, je crois, d'éduquer le groupe pour que le harceleur ne trouve pas de prise. Si le groupe s'oppose à ce que le harceleur cherche à mettre en place, ou s'il ne le suit pas, n'en rit pas, ne valorise pas son comportement, il y a de grandes chances que cela n'aille pas plus loin.


Entièrement d'accord avec ça.

Ca me semble surtout un phénomène de groupe. Beaucoup d'enfants n'auraient pas jeté la première pierre mais la plupart se retrouvent à suivre le mouvement, plus ou moins activement. Ou bien parce qu'on trouve ça amusant de se moquer de quelqu'un sans en mesurer la portée, ou bien parce qu'on veut simplement rentrer dans les codes du groupe parfois par peur de se retrouver soi-même dans l'autre camp.

Ca donne un phénomène diffus contre lequel il est compliqué de lutter par la sanction individuelle.
Baldred
Baldred
Expert spécialisé

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Baldred Dim 17 Sep 2023 - 19:58
Enaeco a écrit:
Maju a écrit:
mistinguette a écrit:j'aimerais bien entendre l'avis des sociologues sur le harcèlement. Est-ce qu'un groupe social constitué n'est pas generateur de harcèlement ? On raisonne toujours en individu mais rarement en analysant le comportement d'un groupe dans diverses situations. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut rien faire mais je pense qu'à sous estimé le harcèlement comme étant une déviance individuelle alors qu'il est je pense latent chez bon nombre d'humains, cela rend plus facile l'idée que l'on est pas concerné. Pour moi, cela passe par une éducation forte si l'on ne veut pas reproduire un comportement de meute. Mais je dis peut-être une énormité.
Tu ne dis pas une énormité, le harcèlement est un risque possible dans tout groupe, scolaire, professionnel, social, familial... Il est un dysfonctionnement du groupe, pas seulement une deviance individuelle, les deux se superposent comme le dit Baldred. Il est difficile d'agir sur la deviance individuelle, alors qu'il est possible, je crois, d'éduquer le groupe pour que le harceleur ne trouve pas de prise. Si le groupe s'oppose à ce que le harceleur cherche à mettre en place, ou s'il ne le suit pas, n'en rit pas, ne valorise pas son comportement, il y a de grandes chances que cela n'aille pas plus loin.


Entièrement d'accord avec ça.

Ca me semble surtout un phénomène de groupe. Beaucoup d'enfants n'auraient pas jeté la première pierre mais la plupart se retrouvent à suivre le mouvement, plus ou moins activement. Ou bien parce qu'on trouve ça amusant de se moquer de quelqu'un sans en mesurer la portée, ou bien parce qu'on veut simplement rentrer dans les codes du groupe parfois par peur de se retrouver soi-même dans l'autre camp.

Ca donne un phénomène diffus contre lequel il est compliqué de lutter par la sanction individuelle.

Un élément de réflexion :
https://www.cairn.info/revue-le-journal-des-psychologues-2010-10-page-56.htm
3 choses peuvent être soulignées :
— l'institution scolaire, dont les profs, ont longtemps ignoré ou minimisé le harcèlement.
—Le harcèlement n'est pas un "effet secondaire regrettable" du groupe, mais un dévoiement.
— Si le harceleur n'est pas obligatoirement un ancien harcelé, il le devient par manque de quelque chose dans sa contruction psychologique, il est en ce sens une victime dont le "pronostique social" est lourdement engagé si un tiers n'intervient pas.
avatar
Cochonou
Niveau 9

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Cochonou Dim 17 Sep 2023 - 20:20
Baldred a écrit:
Enaeco a écrit:
Maju a écrit:
mistinguette a écrit:j'aimerais bien entendre l'avis des sociologues sur le harcèlement. Est-ce qu'un groupe social constitué n'est pas generateur de harcèlement ? On raisonne toujours en individu mais rarement en analysant le comportement d'un groupe dans diverses situations. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut rien faire mais je pense qu'à sous estimé le harcèlement comme étant une déviance individuelle alors qu'il est je pense latent chez bon nombre d'humains, cela rend plus facile l'idée que l'on est pas concerné. Pour moi, cela passe par une éducation forte si l'on ne veut pas reproduire un comportement de meute. Mais je dis peut-être une énormité.
Tu ne dis pas une énormité, le harcèlement est un risque possible dans tout groupe, scolaire, professionnel, social, familial... Il est un dysfonctionnement du groupe, pas seulement une deviance individuelle, les deux se superposent comme le dit Baldred. Il est difficile d'agir sur la deviance individuelle, alors qu'il est possible, je crois, d'éduquer le groupe pour que le harceleur ne trouve pas de prise. Si le groupe s'oppose à ce que le harceleur cherche à mettre en place, ou s'il ne le suit pas, n'en rit pas, ne valorise pas son comportement, il y a de grandes chances que cela n'aille pas plus loin.


Entièrement d'accord avec ça.

Ca me semble surtout un phénomène de groupe. Beaucoup d'enfants n'auraient pas jeté la première pierre mais la plupart se retrouvent à suivre le mouvement, plus ou moins activement. Ou bien parce qu'on trouve ça amusant de se moquer de quelqu'un sans en mesurer la portée, ou bien parce qu'on veut simplement rentrer dans les codes du groupe parfois par peur de se retrouver soi-même dans l'autre camp.

Ca donne un phénomène diffus contre lequel il est compliqué de lutter par la sanction individuelle.

Un élément de réflexion :
https://www.cairn.info/revue-le-journal-des-psychologues-2010-10-page-56.htm
3 choses peuvent être soulignées :
— l'institution scolaire, dont les profs, ont longtemps ignoré ou minimisé le harcèlement.
—Le harcèlement n'est pas un "effet secondaire regrettable" du groupe, mais un dévoiement.
— Si le harceleur n'est pas obligatoirement un ancien harcelé, il le devient par manque de quelque chose dans sa contruction psychologique, il est en ce sens une victime dont le "pronostique social" est lourdement engagé si un tiers n'intervient pas.

Rolling Eyes
LemmyK
LemmyK
Habitué du forum

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par LemmyK Dim 17 Sep 2023 - 20:35
Baldred a écrit:

Un élément de réflexion :
https://www.cairn.info/revue-le-journal-des-psychologues-2010-10-page-56.htm
3 choses peuvent être soulignées :
— l'institution scolaire, dont les profs, ont longtemps ignoré ou minimisé le harcèlement.
—Le harcèlement n'est pas un "effet secondaire regrettable" du groupe, mais un dévoiement.
— Si le harceleur n'est pas obligatoirement un ancien harcelé, il le devient par manque de quelque chose dans sa contruction psychologique, il est en ce sens une victime   dont le "pronostique social" est lourdement engagé si un tiers n'intervient pas.
Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 1665347707

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 2252222100 Cochonou
Baldred
Baldred
Expert spécialisé

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Cut discussion harcèlement fil Attal

par Baldred Dim 17 Sep 2023 - 20:38
Cochonou a écrit:

Rolling Eyes


Ah, @Cochonou vient de sortir son artillerie argumentative lourde, on va voir ce qu'on va voir...
Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 2928411442
Madame_Prof
Madame_Prof
Empereur

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Madame_Prof Mar 19 Sep 2023 - 20:19
Je ne sais pas où poster.

Il faudrait peut-être un fil dédié au harcèlement ? Plusieurs se recoupent. 

Un élève soupçonné de harcèlement a été interpellé et menotté en plein cours. Donc, sous prétexte de harcèlement (oui c'est grave, oui il faut agir), on impose cela à un enseignant et aux autres élèves ? C'est choquant, non ?

_________________
2017-2023 - 10ème établissement, en poste fixe ! Et, militante (encore, malgré tout...) ! 
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
Baldred
Baldred
Expert spécialisé

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Baldred Mar 19 Sep 2023 - 20:48
Ce fil convient je crois, celui concernant Attal étant verrouillé, précisément parce que l'actualité du ministre sur le harcèlement y développait un hors sujet conséquent.
Oui, l'arrestation en plein cours est choquante au collège, et sans doute inutile pour l'enquête et la protection de la personne harcelée.
On ne peux pas cependant reprocher au ministre d'avoir secoué les recteurs ( à défaut de pouvoir atteindre l'ex rectrice de Versailles, déjà partie) concernant le harcèlement. Ce volontarisme sur un sujet longtemps considéré comme secondaire dans l'EN a bien sûr un arrière plan politique qui se satisfait de ce genre de com'. Je me demande si un prof peut s'opposer à l'entrée de la police dans son cours si le Chef d'établissement a autorisé l'intervention.
Soirée
Soirée
Niveau 10

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Soirée Mar 19 Sep 2023 - 20:56
J'espère que la victime va bien.

Pour le reste cette intervention façon cowboy c'est une fois de plus n'importe quoi. Et complètement idiot quand on sait à quel point la confrontation avec la police est valorisée par toute une frange de la jeunesse. Ça va terroriser des élèves sages et faire office de tableau de chasse pour d'autres. Pure imbécilité.
valle
valle
Expert

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par valle Mar 19 Sep 2023 - 20:59
Baldred a écrit:Ce fil convient je crois, celui concernant Attal étant verrouillé, précisément parce que l'actualité du ministre sur le harcèlement y développait un hors sujet conséquent.
Oui, l'arrestation en plein cours est choquante au collège, et sans doute inutile pour l'enquête et la protection de la personne harcelée.
On ne peux pas cependant reprocher au ministre d'avoir secoué les recteurs ( à défaut de pouvoir atteindre l'ex rectrice de Versailles, déjà partie) concernant le harcèlement. Ce volontarisme sur un sujet longtemps considéré comme secondaire dans l'EN a bien sûr un arrière plan politique qui se satisfait de ce genre de com'. Je me demande si un prof peut s'opposer à l'entrée de la police dans son cours si le Chef d'établissement a autorisé l'intervention.
Ni un enseignant, ni un CDE, ni le recteur. Après, la courtoisie institutionnelle est une autre chose, mais sans doute un enseignant n'est pas considéré par la police / gendarmerie comme un "interlocuteur institutionnel".
nono
nono
Niveau 9

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par nono Mar 19 Sep 2023 - 21:08
Soirée a écrit:J'espère que la victime va bien.

Pour le reste cette intervention façon cowboy c'est une fois de plus n'importe quoi. Et complètement idiot quand on sait à quel point la confrontation avec la police est valorisée par toute une frange de la jeunesse. Ça va terroriser des élèves sages et faire office de tableau de chasse pour d'autres. Pure imbécilité.
Entièrement d'accord. C'est nul.
Nous avons eu le cas d'un élève il y a quelques années qui a été arrêté et menotté à l'issue d'un conseil de discipline. Dès lors, sa popularité n'a cessé de grandir auprès d'un grand nombre d'élèves.

_________________
Prof en LP
avatar
Cochonou
Niveau 9

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Cochonou Mar 19 Sep 2023 - 21:59
En lisant Néoprofs, j'apprends que certains enseignants trouvent "choquant" qu'un élève accusé de harcèlement soit arrêté en plein cours. J'apprends que pour certains enseignants, cette "intervention façon cowboy" est du "n'importe quoi".

En lisant un article publié sur le site de France info, j'apprends que l'élève arrêté est soupçonné de harcèlement transphobe et de menaces de mort vis-à-vis d'une élève de 15 ans. J'apprends aussi qu'il est accusé d'avoir incité cette collégienne au suicide sur Instagram.

A titre personnel, je suis davantage choqué par la réaction des enseignants qui s'expriment ici que par la façon dont l'élève a été arrêté. Alors que nous devrions être choqués par la gravité des faits reprochés à l'élève arrêté, certains s'offusquent de la manière dont cela s'est produit et y voient une énième occasion de critiquer le ministre, les forces de l'ordre ou je ne sais qui d'autre.

Je crois que certains enseignants ne s'offusquent pas pour les bonnes raisons.

En écrivant ce message, je ne pense qu'à la collégienne victime de harcèlement, et la façon dont le jeune homme accusé de harcèlement a été arrêté m'importe peu.

Madame_Prof
Madame_Prof
Empereur

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Madame_Prof Mar 19 Sep 2023 - 22:11
Cochonou a écrit:En lisant Néoprofs, j'apprends que certains enseignants trouvent "choquant" qu'un élève accusé de harcèlement soit arrêté en plein cours. J'apprends que pour certains enseignants, cette "intervention façon cowboy" est du "n'importe quoi".

En lisant un article publié sur le site de France info, j'apprends que l'élève arrêté est soupçonné de harcèlement transphobe et de menaces de mort vis-à-vis d'une élève de 15 ans. J'apprends aussi qu'il est accusé d'avoir incité cette collégienne au suicide sur Instagram.

A titre personnel, je suis davantage choqué par la réaction des enseignants qui s'expriment ici que par la façon dont l'élève a été arrêté. Alors que nous devrions être choqués par la gravité des faits reprochés à l'élève arrêté, certains s'offusquent de la manière dont cela s'est produit et y voient une énième occasion de critiquer le ministre, les forces de l'ordre ou je ne sais qui d'autre.

Je crois que certains enseignants ne s'offusquent pas pour les bonnes raisons.

En écrivant ce message, je ne pense qu'à la collégienne victime de harcèlement, et la façon dont le jeune homme accusé de harcèlement a été arrêté m'importe peu.


Je trouve cela choquant, quelque que soit le motif. Je n'ai par ailleurs rien contre la police, et le seul bon point que j'attribue à Gabriel Attal est justement sa "prise de conscience" sur le harcèlement.
Mais, si toi, ça ne te dérange pas, qu'un élève soit arrêté et menotté dans ton cours, c'est qu'en effet, nous n'avons rien en commun. Ah si, peut-être le fait que je sois tout aussi choquée que toi sur les faits reprochés. Il convient de ne pas tout mélanger.

En ce qui concerne le harcèlement donc, pas de problème, je suis bien impliquée via diverses missions sur la question. Ce n'est pas tellement le sujet en fait. Si ce n'est que cette arrestation fait suite à tout le brouhaha politique et médiatique sur la question. Où sont les moyens ? Et, franchement, la pertinence de cette action (pour la victime (désormais connue de toute la France), pour l'auteur, pour la question du harcèlement en général) est très discutable.

Pour la victime, c'est une lycéenne.

_________________
2017-2023 - 10ème établissement, en poste fixe ! Et, militante (encore, malgré tout...) ! 
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
KrilinXV3
KrilinXV3
Neoprof expérimenté

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par KrilinXV3 Mar 19 Sep 2023 - 22:18
Prise de conscience tardive et trop peu d'actions concrètes. La question du harcèlement nous a échappé. A toute l'institution. Désormais ce sera l'opinion publique et les solutions radicales. Qui ne fonctionneront pas non plus.

Un élève arrêté en cours, moralement ça me dérange mais si c'est légal... On va devoir en passer par là.

Je pense qu'il est grand temps de mettre le harcèlement "scolaire" en perspective avec la violence généralisée dans les établissements et le désordre observé dans les classes. C'est un tout. Et puis peut-être que la société toute entière fera son auto-critique. On peut rêver.

_________________
Asinus asinum fricat
Volte
Volte
Niveau 5

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Volte Mar 19 Sep 2023 - 22:26
Cochonou a écrit:En lisant Néoprofs, j'apprends que certains enseignants trouvent "choquant" qu'un élève accusé de harcèlement soit arrêté en plein cours. J'apprends que pour certains enseignants, cette "intervention façon cowboy" est du "n'importe quoi".

En lisant un article publié sur le site de France info, j'apprends que l'élève arrêté est soupçonné de harcèlement transphobe et de menaces de mort vis-à-vis d'une élève de 15 ans. J'apprends aussi qu'il est accusé d'avoir incité cette collégienne au suicide sur Instagram.

A titre personnel, je suis davantage choqué par la réaction des enseignants qui s'expriment ici que par la façon dont l'élève a été arrêté. Alors que nous devrions être choqués par la gravité des faits reprochés à l'élève arrêté, certains s'offusquent de la manière dont cela s'est produit et y voient une énième occasion de critiquer le ministre, les forces de l'ordre ou je ne sais qui d'autre.

Je crois que certains enseignants ne s'offusquent pas pour les bonnes raisons.

En écrivant ce message, je ne pense qu'à la collégienne victime de harcèlement, et la façon dont le jeune homme accusé de harcèlement a été arrêté m'importe peu.

Et s'il essaye de s'échapper, ils lui tirent dessus ?
L'arrêter à l'intercours, c'était au dessus de leurs forces ?
Ce ne sont vraiment pas les couteaux les plus aiguisés du tiroir... Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 1665347707
Baldred
Baldred
Expert spécialisé

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Baldred Mar 19 Sep 2023 - 22:27
Cochonou a écrit:En lisant Néoprofs, j'apprends que certains enseignants trouvent "choquant" qu'un élève accusé de harcèlement soit arrêté en plein cours. J'apprends que pour certains enseignants, cette "intervention façon cowboy" est du "n'importe quoi".

En lisant un article publié sur le site de France info, j'apprends que l'élève arrêté est soupçonné de harcèlement transphobe et de menaces de mort vis-à-vis d'une élève de 15 ans. J'apprends aussi qu'il est accusé d'avoir incité cette collégienne au suicide sur Instagram.

A titre personnel, je suis davantage choqué par la réaction des enseignants qui s'expriment ici que par la façon dont l'élève a été arrêté. Alors que nous devrions être choqués par la gravité des faits reprochés à l'élève arrêté, certains s'offusquent de la manière dont cela s'est produit et y voient une énième occasion de critiquer le ministre, les forces de l'ordre ou je ne sais qui d'autre.

Je crois que certains enseignants ne s'offusquent pas pour les bonnes raisons.

En écrivant ce message, je ne pense qu'à la collégienne victime de harcèlement, et la façon dont le jeune homme accusé de harcèlement a été arrêté m'importe peu.


L'abus de figures de style ne fait ni un style ni une démonstration.
Tu aurais dû lire que si nous nous félicitons que l'institution bouge enfin sur le harcèlement, nous pensons que ce type d'intervention n'aide en rien la justice que l'on doit à sa victime, que par exemple @soirée a mis en introduction de son message.
Tu as sûrement une plus belle âme que la nôtre, mais "tu ne penses qu'à", là où plus humblement nous nous efforçons de penser.
Clecle78
Clecle78
Esprit sacré

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Clecle78 Mar 19 Sep 2023 - 22:32
Je trouve cette façon de faire scandaleuse et ça ne se serait jamais passé il y a seulement une dizaine d'années. On aurait pu faire sortir l'élève et procéder de façon discrète. Tout ça est vraiment de l'affichage médiatique absolument écoeurant. Quand à la présomption d'innocence, ça existe encore ?
Jacq
Jacq
Guide spirituel

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Jacq Mar 19 Sep 2023 - 22:53
Rien à dire sur les menaces de mort ou incitations au suicide, sur toutes les (trans, xeno, tout ce que vous voulez)-phobies. Nous n'en savons guère plus. C'est inacceptable.

Par contre il a été arrêté en plein cours. C'est sans doute que c'était extrêmement urgent. Il a été menotté. Il était donc sans doute dangereux face à DES policiers professionnels, menaçant sans doute la sécurité de l'établissement, des policiers, à tel point qu'il était libre le soir. On ne se moque pas un peu de nous, surtout le lendemain de la convocation des recteurs.

Il n'était pas plus simple que la police demande au principal que l'élève soit extrait tout simplement de sa classe par la vie scolaire et mené au bureau du principal ? Ou alors que le principal (mais peut-être intimidé par l'élan médiatique actuel) indique que l'on peut extraire simplement l'élève de la classe sans aller le menotter ?  Visiblement, non, la mise en scène était souhaitée. Preuve en est : elle fait la Une de tous les médias ce soir et le fera demain. Quel hasard !?

Le sujet n'est pas ici l'abaya (d'autant plus que je suis contre tout signe manifestant une appartenance religieuse de façon ostensible, dont celui-là mais tant que l'on respecte les protocoles mis en place) mais j'ai des témoignages de collègues d'établissements de mon secteur syndical qui témoignent d'interventions aussi très "cowboy" des services du rectorat  dans des établissements où, paradoxalement, il y a très peu de soucis, alors que dans les établissements où il y a vraiment des soucis, il n'y a pas eu.

Peut-être qu'il fallait une intervention policière pour cet élève, mais il y avait sans doute d'autres méthodes moins traumatisantes, pas pour lui peut-être, mais pour ses camarades de classe. Je pense à un élève d'une de mes classes dont nous suivons le cas de harcèlement depuis longtemps (trop, bien trop...) et dont la plainte de ses parents n'a toujours été suivie de conséquence pour les "accusés". Dans quelques semaines nous atteindrons l'anniversaire du dépôt de plainte de ses parents.

Donc oui, l'intervention médiatique façon cowboys me pose souci. Je ne dis pas que l'interpellé ne mérite pas, je dis que cette intervention est faite pour être médiatique [EDIT] et ne respecte pas les autres élèves de la classe.


Dernière édition par Jacq le Mer 20 Sep 2023 - 9:14, édité 2 fois
Algernon
Algernon
Niveau 6

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Algernon Mar 19 Sep 2023 - 22:56
Elyas a écrit:
Maju a écrit:
Elyas a écrit:
Le harcèlement a toujours une personne, une seule, en origine. 
Je suis profondément en désaccord avec cela. Qu'il y ait généralement un meneur, oui, mais il arrive qu'ils soient plusieurs. Mais c'est l'attitude du reste du groupe qui fera qu'une situation de harcèlement se met en place ou pas. S'ils ne suivent pas, s'ils ne laissent pas faire ou s'ils s'opposent, il n'y aura pas de harcèlement. C'est important que les élèves s'en aperçoivent, notamment ceux qui voient ce qui se passe, sont en désaccord mais n'osent pas réagir et peuvent culpabiliser profondément ensuite. Les aider à voir qu'ils sont nombreux dans ce cas et que leur attitude peut changer la donne, c'est un levier essentiel.

Tu as sans doute raison, je ne suis absolument pas spécialiste du harcèlement comme phénomène social. J'ai des super-collègues et je suis leur protocole pour aider mes élèves. Je suis assez épaté par leur engagement.

Oh, Elyas, tu as vraiment de la chance de ne pas savoir ça.
Je t'assure, le harcèlement peut venir d'un groupe, puis se répandre comme un virus.
Tes élèves ont manifestement de la chance d'être dans un établissement comme le tien, avec un véritable protocole.

Elyas a écrit:
Fred4 a écrit:Il y a un autre paramètre dont il faut tenir compte, c'est l'émergence des réseaux sociaux. Il y a quelques années, le harcèlement s'arrêtait (parfois) une fois sorti de l'école mais avec le cyberharcèlement, la cible ne peut plus respirer. Il y a également la question de l'anonymat... D'autre part, la méthode Phare est intéressante mais il manque un point important : le renforcement de la cible... Il faut l'aider à être moins vulnérable et cela lui servira toute sa vie. Quant aux intimidateurs, on doit les amener à réparer leurs fautes, les amener à réfléchir. Encore une fois, il s'agit d'impliquer fortement les parents qui bien souvent ne véhiculent pas les bons messages.

J'ai un souci avec cet argument parce qu'il sert souvent, de mon expérience, à justifier que la victime le cherche un peu. Il faut avant tout éduquer les gens à ne pas harceler, tout le monde n'est pas une force de la nature question émotion et sensibilité.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Les discours sur "il faut renforcer la victime" me font vomir. Je l'ai justement entendu toute ma scolarité : "Tu es trop sensible, susceptible, il suffit de les ignorer et ils vont s'arrêter". C'est infâme. Quand ça n'était pas "Ben c'est bien fait que Harceleur ait fouillé dans ton sac, volé ta peluche préférée et l'ait lancée sur le préau, t'avais qu'à pas l'emmener à l'école". Et je l'ai cru.
mistinguette
mistinguette
Fidèle du forum

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par mistinguette Mar 19 Sep 2023 - 23:14
Je ne vois pas le "renforcer la victime" comme cela. Le harceleur trouve forcément dans la réponse de la victime quelque chose qui va le satisfaire, par conséquent si la réaction de la victime n'est plus celle attendue par le harceleur, il y aura moins d'intérêt à le harceler et il passera à un autre sujet. Alors, oui pour l'instant on a pas changé le comportement du harceleur mais le harcelé n'est plus identifié comme cible. J'ai lu aussi qu'il y a un renfort de l'estime de soi qui au contraire s'amenuise qd on fait appel à un tier. J'avoue être assez convaincue par cette théorie mais il y a sûrement une thèse opposée.

_________________
.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
Volte
Volte
Niveau 5

Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée - Page 7 Empty Re: Harcèlement scolaire : Deux décrets seront pris avant la rentrée

par Volte Mar 19 Sep 2023 - 23:20
mistinguette a écrit:Je ne vois pas le "renforcer la victime" comme cela. Le harceleur trouve forcément dans la réponse de la victime quelque chose qui va le satisfaire, par conséquent si la réaction de la victime n'est plus celle attendue par le harceleur, il y aura moins d'intérêt à le harceler et il passera à un autre sujet. Alors, oui pour l'instant on a pas changé  le comportement du harceleur mais le harcelé n'est plus identifié comme cible. J'ai lu aussi qu'il y a un renfort de l'estime de soi qui au contraire s'amenuise qd on fait appel à un tier. J'avoue être assez convaincue par cette théorie mais il y a sûrement une thèse opposée.
J'ai lu ton post en pensant à ce gamin qui s'est suicidé...
Je l'ai trouvé incroyablement à coté de la plaque.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum