Lycée : contrôle continu et stress permanent pour les élèves

M.@ a écrit:Les enseignants qui pratiquent la sur-notation

Ce qu'il faut comprendre c'est que (sans en effet laisser de côté les responsabilités individuelles) c'est l'ensemble du système qui surnote.

RogerMartin a écrit:

valle a écrit:
Déjà, je trouve la notion de "secteur" absurde. Le recrutement est national.

Absolument pas. Pour mon université, même pour les bilicences sélectives, le rectorat passe derrière nos classements et limite l'accès à la formation à 7 ou 10% de candidats hors secteur. STP n'hésite pas à leur écrire pour leur expliquer que c'est absurde, nous les supplions de nous lâcher la grappe depuis le début de Parcoursup sans succès.

Oui, oui, je disais que vu que le recrutement est national, il est absurde d'imposer ses secteurs. Je pense qu'on est d'accord.

valle a écrit:

M.@ a écrit:Les enseignants qui pratiquent la sur-notation

Ce qu'il faut comprendre c'est que (sans en effet laisser de côté les responsabilités individuelles) c'est l'ensemble du système qui surnote.

Surnoter ou… Je ne suis pas certain que ce soit le fond de l'affaire. Car si l'on supprime une épreuve nationale (et c'est bien ce qui s'est passé), si imparfaite soit-elle, ce qui disparaît ce sont les conditions d'évaluation commune (par ex. mêmes sujets, mêmes durées, etc.) : de sorte que plus personne ne peut savoir de quoi il retourne — et d'autant moins que, la “candidature” via parcoursup étant devenue l'alpha et l'oméga et reposant sur un dossier qui commence (au minimum) en première, l'existence de pressions exercées (souvent ? habituellement ? toujours ?) sur les notes renforce la perte de confiance. La critique (instruite) du bac, additionnée à “l'esprit de nouveauté et d'innovation”, aura fini pour obtenir le résultat désiré (par nos responsables politiques) : jeter le bébé avec l'eau du bain (et avec la baignoire, le savon et le reste). Là encore, c'est une sorte de principe général de désorientation, qui consiste à détruire les points de repère — en affirmant qu'ils sont fallacieux et qu'ils ne sont que fallacieux, pour les remplacer par… rien. Ce qui fait pire que mieux, et pire que pire pour ceux qui sont les plus fragiles scolairement.

M.@ a écrit:Prendre le dossier scolaire uniquement c'est aussi laisser faire la machine et enlever l'humain, pourquoi pas cela me fera gagner du temps.

En même temps, le jugement humain fortement bruité, avec un algorithme, on enlève le bruit. Les éléments clefs du projet de formation (logement, informations qui montrent l'intérêt) peuvent être intégrés au traitement des données

Ne serait-ce pas plus simple et juste de donner le bac à tous ceux qui ont fait leurs trois années de lycée ? Je trouve ça un peu raide l'idée que des élèves n'aient pas leur diplôme au bout de tout ce temps. Les élèves qui n'ont vraiment pas le niveau il aurait fallu ne pas les prendre au lycée, mais une fois qu'on les laisse rentrer ils devraient avoir leur diplôme après avoir fait leur temps.

Dalvar a écrit:Ne serait-ce pas plus simple et juste de donner le bac à tous ceux qui ont fait leurs trois années de lycée ? Je trouve ça un peu raide l'idée que des élèves n'aient pas leur diplôme au bout de tout ce temps. Les élèves qui n'ont vraiment pas le niveau il aurait fallu ne pas les prendre au lycée, mais une fois qu'on les laisse rentrer ils devraient avoir leur diplôme après avoir fait leur temps.

@Dalvar,

Très bonne idée. On fait pareil pour les collégiens, ils vont tous au lycée car on les a tous laissé entrer au collège !!!

Oui, le vrai échec d'un élève qui n'a pas le bac, c'est au système éducatif qui n'a pas réussi à le mettre dans une filière adaptée...
Enfin à nuancer avec les élèves qui forcent le passage contre l'avis des professionnels

Dalvar a écrit:Ne serait-ce pas plus simple et juste de donner le bac à tous ceux qui ont fait leurs trois années de lycée ? Je trouve ça un peu raide l'idée que des élèves n'aient pas leur diplôme au bout de tout ce temps. Les élèves qui n'ont vraiment pas le niveau il aurait fallu ne pas les prendre au lycée, mais une fois qu'on les laisse rentrer ils devraient avoir leur diplôme après avoir fait leur temps.

Le bac a été conçu comme premier grade universitaire, et donc comme garant d'un niveau suffisant pour faire des études supérieures. Si l'on pousse ta logique jusqu'au bout, il faut abroger une bonne fois pour toutes l'accès automatique des bacheliers à l'Université (qui est déjà quasi-fictif depuis la loi ORE).

Enaeco a écrit:Oui, le vrai échec d'un élève qui n'a pas le bac, c'est au système éducatif qui n'a pas réussi à le mettre dans une filière adaptée...
Enfin à nuancer avec les élèves qui forcent le passage contre l'avis des professionnels

Même dans ce dernier cas, le problème reste l'administration qui ne considère pas les enseignants et les chefs d'établissement comme des professionnels capables d'émettre un jugement sérieux sur les aptitudes scolaires de leurs élèves.

Pour dire les choses clairement je préférerais avoir moins de lycéens et être débarrassé du bac, j'ai l'impression de passer un quart de mon temps sur les contrôles type bac, leur expliquer la correction, la méthodo...

Beaucoup de collègues comptent quand même sur le bac pour tenir les élèves et les faire travailler.

nc33 a écrit:Beaucoup de collègues comptent quand même sur le bac pour tenir les élèves et les faire travailler.

Oui, c'est un système perverti en fait. L'année dernière, les épreuves passées en mars, le bac évacué, c'était dans l'absolu, l'occasion enfin d'apprendre pour apprendre, sans bachotage. Mais, ni les élèves ni les enseignants ne savent faire.

Moi je regrette que ça ne soit pas plus libre, comme à la fac on est beaucoup au début puis ceux qui n'aiment pas arrêtent de venir au fur et à mesure (en plus des gens qui malheureusement doivent abandonner à cause de difficultés).

Le problème c'est qu'au lycée les élèves n'ont pas (tous) la maturité pour se discipliner, mais bon si on leur laissait le choix de ne plus venir probablement que beaucoup prendraient sans réfléchir une décision qu'ils regretteraient plus tard, je me doute que laisser aux élèves la liberté de venir en cours ou non ça serait un cadeau empoisonné.

Je n'aime pas faire la discipline, et j'ai des élèves qui n'aiment pas être en cours, honnêtement ça m'embête de devoir les faire bosser contre leur volonté, je préférerais tout simplement qu'ils ne soient pas là. Par contre il faudrait davantage de dispositifs pour aider ceux qui veulent reprendre leur scolarité ultérieurement.

Je pense que la surnotation est certainement une des causes majeures du naufrage auquel on assiste aujourd’hui (je parle surtout des maths). On n’est certainement pas loin du système Suédois des «notes du bonheur».

Et on n’est pas près de sortir de l’auberge puisque d’une part c’est promu de façon plus ou moins explicite par tous les IPR, d’autre part quand on essaye d’en discuter avec des collègues personne n’a l’impression de surnoter et on voit que c’est un vrai tabou.

En tout cas dans mon lycée c’est un sport collectif et je ne parle pas du jeune stagiaire qui met entre 15 et 20 à tout le monde. Ou de la caricature de la collègue de langue qui a systématiquement une moyenne de classe entre 18 et 20 (réel) quelle que soit la classe.

Ça ne serait pas un souci si ça restait limité à quelques collègues, mais quand ça devient majoritaire comme je pense que ça l’est devenu aujourd’hui ça met clairement le navire en péril.

Evidemment on ne rend pas service aux élèves puisque tôt ou tard la réalité reprend le pas ni au collègue qui va récupérer les élèves l’année suivante. Et ça créé naturellement un grand désarroi quand les élèves découvrent la réalité de la situation.  

Je vois souvent deux types de réactions :  Au mieux l’élève comprend qu’on l’a arnaqué mais ça engendre un stress, soit comme ça arrive souvent une rébellion parce que c’est forcément la faute du prof qui « note mal » et qui « ne sait pas expliquer ».

L’an dernier chez nous, les huit groupes de spécialité premières en maths avaient tous une moyenne de classe comprise entre 14 et 16.
Pourtant les élèves que je récupère en terminale cette année sont très loin d’être des génies, et je reste à un niveau d’exigence consistant à répéter des méthodes types vues et revues plusieurs fois en cours et dans les exercices. Ne dépassant jamais les exigences des épreuves métropole spécialité, c’est dire...

Le 17 ou 18 de moyenne en première se transforme parfois en 8 ou 9 dans des devoirs en classe sans grande exigence. D’où un vrai désarroi.
J’avoue que je commence à en avoir assez de passer pour le méchant prof et cette année je vais comme mes collègues jouer le jeu de la démagogie. Je me dis que je ne sauverai pas un système déjà agonisant à moi seul et contre la majorité surtout quand bon nombre de collègues vous savonnent la planche.

J’en suis désolé pour le collègue qui récupérera mes élèves l’an prochain ou qui doit procéder à une sélection sur la base de mes notes.

Remarque d'une élève de seconde après la première évaluation bilan " vous notez à l'ancienne ?" ... tout est dit.

kyu a écrit:Je pense que la surnotation est certainement une des causes majeures du naufrage auquel on assiste aujourd’hui (je parle surtout des maths). On n’est certainement pas loin du système Suédois des «notes du bonheur».

[...]

Evidemment on ne rend pas service aux élèves puisque tôt ou tard la réalité reprend le pas ni au collègue qui va récupérer les élèves l’année suivante. Et ça créé naturellement un grand désarroi quand les élèves découvrent la réalité de la situation.  

Je vois souvent deux types de réactions :  Au mieux l’élève comprend qu’on l’a arnaqué mais ça engendre un stress, soit comme ça arrive souvent une rébellion parce que c’est forcément la faute du prof qui « note mal » et qui « ne sait pas expliquer ».

L’an dernier chez nous, les huit groupes de spécialité premières en maths avaient tous une moyenne de classe comprise entre 14 et 16.
Pourtant les élèves que je récupère en terminale cette année sont très loin d’être des génies, et je reste à un niveau d’exigence consistant à répéter des méthodes types vues et revues plusieurs fois en cours et dans les exercices. Ne dépassant jamais les exigences des épreuves métropole spécialité, c’est dire...

Le 17 ou 18 de moyenne en première se transforme parfois en 8 ou 9 dans des devoirs en classe sans grande exigence. D’où un vrai désarroi.

Tu n'es pas seul... Et malgré les protestations et certains parents malhonnêtes qui montent au créneau, parfois avec un vrai désir de te nuire, et bien, tant que tu fais ton travail consciencieusement... les élèves te remercieront à la fin, et les collègues du supérieur ne sont pas dupes et finissent par repérer certains dossiers que "tu" envoies avec confiance, contrairement à d'autres qui se font blacklister (ce qui est honteux et injuste pour les bons élèves, qui sont toujours ceux qui pâtissent le plus de ce fonctionnement).

Mon expérience concorde avec ce dernier constat : une surnotation de plus en plus présente, avec toutefois des motivations variées. J'ai longuement observé, notamment depuis que je suis à l'étranger (et ça fait plusieurs paires d'années, comme on dit...) afin de dégager des profils. Ma tentative sociologique n'est guère probante et je pense qu'il n'y a pas de profil type du professeur "surnoteur". Pêle-mêle, dans cette surprenante catégorie, j'ai trouvé :
- le contractuel / contrat local qui a peur d'être mis dehors ou non renouvelé, et qui se dit qu'avec de bonnes moyennes, il sera bien vu (il n'a pas totalement tort... jusqu'à ce que la situation lui pète à la gueule !)
- les professeurs de langues vivantes, d'arts plastiques ou de musique me semblent surreprésentés dans la catégorie des professeurs qui surnotent... sans exclusivité bien sûr.
- le vieux briscard, revenu de tout, qui a vu passer toutes les réformes, qui ne croit plus en rien et qui veut la paix. Attention, il a un frère jumeau : le vieux briscard qui sous-note et évalue à coup de sabre, souvent pour les mêmes raisons que le premier !
- l'angélique, innocent perpétuel et ébahi permanent, qui s'extasie devant la créativité, la sensibilité de ces jeunes si attachants-victimes-du-système et veut les récompenser (...) pour compenser un peu la brutalité qu'ils subissent dans les autres matières et les réconcilier avec l'école.
- le professeur fatigué, épuisé de devoir sans cesse justifier les exigences minimales de sa matière ou même de son programme, dans une institution qui a depuis longtemps oublié la notion d'exigence intellectuelle (ou de minima cognitifs). Ce dernier type d'enseignant étant le plus dangereux, puisque nous le sommes tous à un moment donné ! Dès lors, la tentation est grande d'offrir de bonnes notes, pour améliorer le climat d'une classe partie en vrille, pour se concilier les grâces des élèves et des parents après de vilaines tensions, pour enfin avoir la paix et souffler un peu...

Selon moi, surnoter, c'est se rendre coupable de démagogie profonde. Cela n'a d'autre but que d'acheter la paix sociale. De plus, cela a des conséquences sur tout le système éducatif, en pervertissant la représentativité des travaux, des résultats et des dossiers scolaires. Cela instaure une économie de la complaisance (pour ne pas dire de la couardise) dont en dernier ressort l'élève est victime, car c'est toute son orientation qui peut se bâtir sur du sable (ou du rêve). Je continue à penser qu'en agissant ainsi, on crée beaucoup de souffrances pour l'individu qui un jour ou l'autre devra douloureusement prendre conscience du réel. Comme cela se produira après le bac, on s'en fiche...

Solovieï a écrit:Mon expérience concorde avec ce dernier constat : une surnotation de plus en plus présente, avec toutefois des motivations variées. J'ai longuement observé, notamment depuis que je suis à l'étranger (et ça fait plusieurs paires d'années, comme on dit...) afin de dégager des profils. Ma tentative sociologique n'est guère probante et je pense qu'il n'y a pas de profil type du professeur "surnoteur". Pêle-mêle, dans cette surprenante catégorie, j'ai trouvé :
- le contractuel / contrat local qui a peur d'être mis dehors ou non renouvelé, et qui se dit qu'avec de bonnes moyennes, il sera bien vu (il n'a pas totalement tort... jusqu'à ce que la situation lui pète à la gueule !)
- les professeurs de langues vivantes, d'arts plastiques ou de musique me semblent surreprésentés dans la catégorie des professeurs qui surnotent... sans exclusivité bien sûr.
- le vieux briscard, revenu de tout, qui a vu passer toutes les réformes, qui ne croit plus en rien et qui veut la paix. Attention, il a un frère jumeau : le vieux briscard qui sous-note et évalue à coup de sabre, souvent pour les mêmes raisons que le premier !
- l'angélique, innocent perpétuel et ébahi permanent, qui s'extasie devant la créativité, la sensibilité de ces jeunes si attachants-victimes-du-système et veut les récompenser (...) pour compenser un peu la brutalité qu'ils subissent dans les autres matières et les réconcilier avec l'école.

Selon moi, surnoter, c'est se rendre coupable de démagogie profonde. Cela n'a d'autre but que d'acheter la paix sociale. De plus, cela a des conséquences sur tout le système éducatif, en pervertissant la représentativité des travaux, des résultats et des dossiers scolaires. Cela instaure une économie de la complaisance (pour ne pas dire de la couardise) dont en dernier ressort l'élève est victime, car c'est toute son orientation qui peut se bâtir sur du sable (ou du rêve). Je continue à penser qu'en agissant ainsi, on crée beaucoup de souffrances pour l'individu qui un jour ou l'autre devra douloureusement prendre conscience du réel. Comme cela se produira après le bac, on s'en fiche...

Nous avons des grilles d'valuation (pas obligatoires mais fortement recommandées) qui vont dans le sens d'une notation très...bienveillante c'est vrai, et comme "les Français sont nuls en langues" il faut les encourager et privilégier la communication plutôt que la correction de la langue (ce qui est loin d'être stupide mais cette façon de faire a ses limites).

Je vois régulièrement les grilles utilisées en LV (Espagnol) pour les évaluations ou même pour les examens finaux (candidats libres), c'est en effet édifiant. On comprend que les dés sont pipés.

J'entends bien qu'il puisse y avoir une responsabilité de l'institution et/ou de l'inspection dans certaines matières. Je constate aussi qu'en conseil de classe (où tout le monde voit les moyennes de tout le monde, chaque trimestre, plusieurs années de suite...), certains collègues ont systématiquement des moyennes hautes (>15) y compris pour les pires élèves du groupe, bien connus des autres professeurs. Entre les sourires en coin et les questions faussement innocentes du président du conseil, je constate surtout que ces professeurs perdent un peu de leur crédibilité aux yeux des autres. Pourtant, on reste tous passifs. Moi-même, si cela me démange pourtant, qui suis-je pour juger des choix d'un collègue dans sa matière ?

Cette année encore, une paire de collègues m'a agressé en me demandant "qui j'étais pour mettre en péril l'avenir d'un élève", et cela simplement pour avoir écrit sur le bulletin, en termes neutres et polis, la vérité sur l'attitude, l'effort et le niveau des élèves dans ma matière. J'ai toujours été, fort heureusement, soutenu par les CdE, qui savent que je ne suis pas le père Fouettard (sauf face aux parents ahah).

Oui, si l’on respecte les critères d’évaluation, les notes peuvent être très élevées, surtout à l’oral. Cela dit, je trouve que cela incite les élèves à prendre davantage la parole aussi. Donner des objectifs atteignables n’est pas absurde.
Il me semble également que, du fait de l’augmentation des voyages et de l’accès facile à des documents authentiques, le groupe des ‘meilleurs élèves’ est meilleur qu’avant, ce qui tire les moyennes vers le haut.

On envoie énormément d'élèves en spé LLCE ou AMC.
C'est souvent un choix qui se fait "naturellement" par des élèves qui n'ont pas de trop mauvaises notes en langues avec le reste du bulletin qui ne suit pas.
Les collègues s'y opposent mais timidement parce qu'avec un 12 (souvent plus), l'élève a une certaine légitimité à demander la spé.

Concrètement, quand on a des LLCE en enseignement scientifique, on sait qu'on aura une classe faible (les bonnes surprises / mauvais jugements étant malheureusement rares...)

dandelion a écrit:Oui, si l’on respecte les critères d’évaluation, les notes peuvent être très élevées, surtout à l’oral. Cela dit, je trouve que cela incite les élèves à prendre davantage la parole aussi. Donner des objectifs atteignables n’est pas absurde.
Il me semble également que, du fait de l’augmentation des voyages et de l’accès facile à des documents authentiques, le groupe des ‘meilleurs élèves’ est meilleur qu’avant, ce qui tire les moyennes vers le haut.

Oui, sans oublier ceux qui regardent des séries en VO ou qui se font des copains en ligne via les jeux-vidéos. Je pense qu'on pourrait pousser jusqu'à C1 en terminale et ceux qui ont un bon niveau B2 pourraient quand même prétendre à des moyennes de 14 à 16/20 par exemple. On en a discuté sur un autre fil mais en effet ce n'est pas aberrant de tolérer un oral un peu fautif si la communication est là. Quand je parle espagnol je dois faire plein de fautes et j'apprécie qu'on ne m'interrompe pas toutes les deux secondes pour une faute d'article ou de conjugaison.

Enaeco a écrit:On envoie énormément d'élèves en spé LLCE ou AMC.
C'est souvent un choix qui se fait "naturellement" par des élèves qui n'ont pas de trop mauvaises notes en langues avec le reste du bulletin qui ne suit pas.
Les collègues s'y opposent mais timidement parce qu'avec un 12 (souvent plus), l'élève a une certaine légitimité à demander la spé

Et il faut bien les envoyer quelque part de toute façon. Le niveau visé est C1 (B2 en tronc commun), en tout cas en AMC (dont l'intitulé complet est LLCER: AMC), c'est peut-être B2/C1 en LLCER option littérature.

Pour ma matière j'arrive pas à trouver de grille d'évaluation officielle alors dans le doute probablement que je note trop gentiment

C'est un cercle vicieux, on met de "bonnes notes" pour pérenniser un enseignement de spécialité... HLP est chaque année sur la corde raide : si trop peu d'élèves, la spé sera fermée, donc on met de bonnes notes pour attirer les élèves et garder nos heures (si les notes sont justes, donc sévères, cela se sait et c'est la désertion, donc la fermeture à terme). Dans ces circonstances viciées, toutes les perversions sont imaginables : on peut surnoter dans une spé pour attirer les foules et se garantir des heures supplémentaires, pour forcer à l'embauche d'un nouveau professeur, etc.

Il y a pour moi un repère qui devrait servir à tous: celui des mentions au Bac.
10: passable
12: Assez bien
14: Bien
16: Très bien
(18: Félicitations...).
Cela devrait être la base pour tous.

Caspar a écrit:

Enaeco a écrit:On envoie énormément d'élèves en spé LLCE ou AMC.
C'est souvent un choix qui se fait "naturellement" par des élèves qui n'ont pas de trop mauvaises notes en langues avec le reste du bulletin qui ne suit pas.
Les collègues s'y opposent mais timidement parce qu'avec un 12 (souvent plus), l'élève a une certaine légitimité à demander la spé

Et il faut bien les envoyer quelque part de toute façon. Le niveau visé est C1 (B2 en tronc commun), en tout cas en AMC (dont l'intitulé complet est LLCER: AMC), c'est peut-être B2/C1 en LLCER option littérature.

Les niveaux du CECRL eux-mêmes ne sont pas mesurés de la même façon selon les pays. La France est très démagogique à ce niveau aussi : un niveau, disons, B2 en espagnol n'est pas l'équivalent d'un niveau B2 en français. Cela tient à la formation des professeurs et/ou des examinateurs de certifications de langue dans les différents systèmes.

TFS a écrit:Il y a pour moi un repère qui devrait servir à tous: celui des mentions au Bac.
10: passable
12: Assez bien
14: Bien
16: Très bien
(18: Félicitations...).
Cela devrait être la base pour tous.

Cette base est-elle stable ? Au vu de l'augmentation délirante du nombre de mentions au bac, on peut se questionner. Et, par exemple pour le 14 = "bien", on sait que pour un dossier qui vise une filière sélective (disons prépa), ce n'est justement pas suffisant.
Je crains que nous n'ayons plus aucun repère. Tout est tordu.