Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

Un débunkage salutaire et étayé:
https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fake/vrai-ou-faux-les-petits-effectifs-en-classe-ont-ils-un-effet-negatif-pour-les-eleves-comme-l-a-affirme-amelie-oudea-castera_6355168.html

*Ombre* a écrit:Après, dans ce que tu dis, il y a un autre problème : celui des élèves perturbateurs, que l'on recrute évidemment en bien plus grande quantité parmi les décrocheurs. Mais ça, ça ne relève pas de la pédagogie. C'est un problème de gestion de ces élèves perturbateurs. Sur ce point, il serait urgent de changer de discours, je suis d'accord - mais je ne vois pas le rapport avec les classes de niveau.

Tu le dis toi-même, il y a une corrélation entre le niveau scolaire et le caractère perturbateur ou non.
Mais compter sur les classes « de niveau » pour séparer les classes de vrais élèves et les zoos, même si ça arrangerait sans doute les choses dans les collèges les plus sinistrés, n'est pas une politique publique satisfaisante.

beaverforever a écrit:Bon, alors, on est déjà à la récapitulation :

1. Création de groupes de niveau homogènes;
   
2. Création de groupes mais hétérogènes (comprenne qui pourra);
   
3. Création de groupes quantiques qui sont hétérogènes selon une partie de la circulaire, mais homogènes selon une autre (Toi qui entres ici, abandonne toute espérance).
   

Et pendant ce temps, sont votés au CA de certains collèges, la ventil de la DHG, le TRM, sans aucun texte officiel en vigueur sur ce bouzin.
Moi, c'est ce qui me dépasse !

joebar69 a écrit:

beaverforever a écrit:Bon, alors, on est déjà à la récapitulation :

1. Création de groupes de niveau homogènes;
   
2. Création de groupes mais hétérogènes (comprenne qui pourra);
   
3. Création de groupes quantiques qui sont hétérogènes selon une partie de la circulaire, mais homogènes selon une autre (Toi qui entres ici, abandonne toute espérance).
   

Et pendant ce temps, sont votés au CA de certains collèges, la ventil de la DHG, le TRM, sans aucun textes officiels en vigueur sur ce bouzin.
Moi, c'est ce qui me dépasse !

Je suis comme toi ... Je n'arrete pas de le dire dans l'établissement..
On organise des CA, avec des règles strictes , Quorum / Dates à respecter etc ... Mais finalement on vote du vent !! pire encore , nous sommes dans l'illégalité ..
POur l'instant il est bien écrit qu'en 6ieme il doit y avoir 26 heures !!! nous votons des répartitions avec 25h ...
Réponse du CDE, "ben c'était déjà le cas l'année dernière" ... moi je ne participe plus à tout ce cirque !! on perd notre temps dans ces réunions. Le cde utilise les règles quand cela l'arrange ..du style "je peux vous imposer 2 HSA" .. et à côté on est dans l'illégalité !!! Je ne comprends pas !! tout cela n' a plus AUCUN SENS ..
EN fait, qu'on prenne n'importe quel sujet dans l'EN, il y a une perte totale du SENS !!!!
On vous dit qu'un prof de maths qui n'a qu'un tiers de la classe pourra être PP ... intérieurement je me dis que nos dirigeants ont une telle estime du rôle du PP, qu'il pourrait le faire correctement dans ces conditions ... finalement, il faut juste un nom dans une case, mais ils se fichent de la qualité du travail !!! JE NE SERAI PLUS PP !! POINT !! Qu'ils demandent à un parent d'élève d'être PP, à une mamie à la retraite !!

C'est un métier ou , on se fiche tellement de nous, qu'on nous force à s'impliquer de moins en moins ...

Mathador a écrit:

*Ombre* a écrit:Après, dans ce que tu dis, il y a un autre problème : celui des élèves perturbateurs, que l'on recrute évidemment en bien plus grande quantité parmi les décrocheurs. Mais ça, ça ne relève pas de la pédagogie. C'est un problème de gestion de ces élèves perturbateurs. Sur ce point, il serait urgent de changer de discours, je suis d'accord - mais je ne vois pas le rapport avec les classes de niveau.

Tu le dis toi-même, il y a une corrélation entre le niveau scolaire et le caractère perturbateur ou non.
Mais compter sur les classes « de niveau » pour séparer les classes de vrais élèves et les zoos, même si ça arrangerait sans doute les choses dans les collèges les plus sinistrés, n'est pas une politique publique satisfaisante.

Non, tu raccourcis mon propos. Parmi les élèves en décrochage scolaire, un bon nombre, on comprend bien pourquoi, deviennent perturbateurs, parce qu'il leur faut bien trouver un moyen d'exister et de se valoriser dans le groupe. Mais d'une part, ce n'est pas le cas de tous (la petite dont je parlais plus haut est limitée, mais adorable, et hyper-discrète) et d'autre part, la réciproque n'étant pas vraie, cela limite encore davantage la corrélation : beaucoup d'élèves perturbateurs n'étaient pas spécialement en difficulté au départ. Ce sont des enfants tout à fait vifs, mais qui soit sont suffisamment malins pour s'en sortir en faisant les andouilles (je pense à ces innombrables élèves sur les bulletins desquels on écrit sans cesse des variations sur : Pourrait très bien faire s'il était plus concentré en classe), soit, n'ayant pas été si généreusement dotés par Dame Nature, vivent sur leurs acquis un moment puis sombrent dans la médiocrité, voire en-deçà.
Par ailleurs, comme tu le dis, la réponse à apporter n'est pas dans le tri des élèves.

@michel74 : Moi perso, depuis le 1er confinement de mars 2020 (bon en fait, déjà fortement avant - mais là, ce fut la pomponnette sur le pompon du chapeau), j'ai arrêté toute mise en application de procédures et participation à groupes de travail/commission/réunion/... pour lesquelles, je n'avais :
1) aucun document officiel/cadre légal m'obligeant à ... ,
2) aucun matériel pro fourni par mon administration pour faire le ... ,
3) aucune rémunération supplémentaire pour ...

* remplacer les ... par toute demande/action lunaire.
1) 2) et 3) étant exclusif.

*Ombre* a écrit:

Mathador a écrit:

*Ombre* a écrit:Après, dans ce que tu dis, il y a un autre problème : celui des élèves perturbateurs, que l'on recrute évidemment en bien plus grande quantité parmi les décrocheurs. Mais ça, ça ne relève pas de la pédagogie. C'est un problème de gestion de ces élèves perturbateurs. Sur ce point, il serait urgent de changer de discours, je suis d'accord - mais je ne vois pas le rapport avec les classes de niveau.

Tu le dis toi-même, il y a une corrélation entre le niveau scolaire et le caractère perturbateur ou non.
Mais compter sur les classes « de niveau » pour séparer les classes de vrais élèves et les zoos, même si ça arrangerait sans doute les choses dans les collèges les plus sinistrés, n'est pas une politique publique satisfaisante.

Non, tu raccourcis mon propos. Parmi les élèves en décrochage scolaire, un bon nombre, on comprend bien pourquoi, deviennent perturbateurs, parce qu'il leur faut bien trouver un moyen d'exister et de se valoriser dans le groupe. Mais d'une part, ce n'est pas le cas de tous (la petite dont je parlais plus haut est limitée, mais adorable, et hyper-discrète) et d'autre part, la réciproque n'étant pas vraie, cela limite encore davantage la corrélation : beaucoup d'élèves perturbateurs n'étaient pas spécialement en difficulté au départ. Ce sont des enfants tout à fait vifs, mais qui soit sont suffisamment malins pour s'en sortir en faisant les andouilles (je pense à ces innombrables élèves sur les bulletins desquels on écrit sans cesse des variations sur : Pourrait très bien faire s'il était plus concentré en classe), soit, n'ayant pas été si généreusement dotés par Dame Nature, vivent sur leurs acquis un moment puis sombrent dans la médiocrité, voire en-deçà.
Par ailleurs, comme tu le dis, la réponse à apporter n'est pas dans le tri des élèves.

Mais il y a quand même une corrélation, qui n'est ni totale ni un lien direct de cause à effet, entre les deux, et c'est ce que perçoit le parent-électeur-consommateur qui se dit que Monchérimoncœur (qui est le nombril du monde et n'ira donc forcément pas dans le groupe des boulets) aura un meilleur climat scolaire dans le groupe des bons à 30 que dans une classe du tout-venant à 26, et hésitera davantage qu'avant à faire un chèque aux curés pour éviter les zoos.
Ceci dit, et en voyant plus loin que le bout de son nez, quitte à affecter des moyens pour agir sur le climat scolaire, on pourrait aussi recruter quelques AED supplémentaires: en plus ça coûte moins cher que des profs ou des CPE…

Je ne comprends la nouveauté depuis hier sur les groupes de niveau : il semblerait qu'on ne soit plus obligé de faire des groupes de niveau mais qu'on doive quand même faire des groupes en maths et en français ...
Quelqu'un peut m'expliquer la différence entre un groupe et une classe ? Parce que si les groupes sont modifiables on aura tjr les mêmes problèmes d'emploi du temps, de barrettes à x professeurs etc ...

Bien sûr: une classe, c'est un système par défaut d'"empaquetement" des élèves, peu souple et héritier des inerties de mai 68. La classe empêche l'enseignant de choquer avec ses savoirs.
Un groupe, c'est un dispositif innovant qui permet des synergies. Le groupe est là pour que la pédagogie soit vraiment active et pour remettre sur le tapis l'émulation, le savoir et le mérite.

Sinon, comme d'habitude, tout n'est que de la communication. Ils lâchent deux, trois éléments flous, voire contradictoires, et 1M de salariés commencent à essayer d'en faire l'explication de texte pendant des semaines.

Pourquoi vouloir faire des groupes (qui ne seront plus de niveau) en maths et en français si ce n'est pour em..... les profs de ces deux disciplines ?
C'est une vraie question franchement je ne comprends pas

En fait, la classe, c'est un groupe d'élèves au niveau hétérogène et surchargé, cela empêche les meilleurs de progresser jusqu'au ciel et les plus mauvais sont perdus.

Au contraire, un groupe, c'est un ensemble d'élèves au niveau diversifié et dense, cela permet au meilleurs de s'élever jusqu'à la stratosphère et les plus mauvais progressent comme jamais.

C'est pourtant simple.

(Franchement, on est pas aidé avec tous ces profs qui comprennent pas des idées simples.)

En résumé : classe = caca et groupe = le bien.

C'est bon comme ça ?

Si on parle du français et des mathématiques, oui. En franthématiques, en mançais et dans d'autres matières, la classe est le modèle d'excellence que tous les pays s'efforcent d'imiter. Il t'aurait suffi d'écouter un peu la ministre lire pour ne pas proférer des fausses informations, franchement.

beaverforever a écrit:En fait, la classe, c'est un groupe d'élèves au niveau hétérogène et surchargé, cela empêche les meilleurs de progresser jusqu'au ciel et les plus mauvais sont perdus.

Au contraire, un groupe, c'est un ensemble d'élèves au niveau diversifié et dense, cela permet au meilleurs de s'élever jusqu'à la stratosphère et les plus mauvais progressent comme jamais.

C'est pourtant simple.

(Franchement, on est pas aidé avec tous ces profs qui comprennent pas des idées simples.)

En résumé : classe = caca et groupe = le bien.

C'est bon comme ça ?

J'aime ton sarcasme
J'ai parfaitement compris ton résumé

valle a écrit:Si on parle du français et des mathématiques, oui. En franthématiques, en mançais et dans d'autres matières, la classe est le modèle d'excellence que tous les pays s'efforcent d'imiter. Il t'aurait suffi d'écouter un peu la ministre lire pour ne pas proférer des fausses informations, franchement.

Merci d'apporter cette précision essentielle, cher collègue. Heureusement que vous êtes là pour me corriger.

Mathador a écrit:

*Ombre* a écrit:

Mathador a écrit:

*Ombre* a écrit:Après, dans ce que tu dis, il y a un autre problème : celui des élèves perturbateurs, que l'on recrute évidemment en bien plus grande quantité parmi les décrocheurs. Mais ça, ça ne relève pas de la pédagogie. C'est un problème de gestion de ces élèves perturbateurs. Sur ce point, il serait urgent de changer de discours, je suis d'accord - mais je ne vois pas le rapport avec les classes de niveau.

Tu le dis toi-même, il y a une corrélation entre le niveau scolaire et le caractère perturbateur ou non.
Mais compter sur les classes « de niveau » pour séparer les classes de vrais élèves et les zoos, même si ça arrangerait sans doute les choses dans les collèges les plus sinistrés, n'est pas une politique publique satisfaisante.

Non, tu raccourcis mon propos. Parmi les élèves en décrochage scolaire, un bon nombre, on comprend bien pourquoi, deviennent perturbateurs, parce qu'il leur faut bien trouver un moyen d'exister et de se valoriser dans le groupe. Mais d'une part, ce n'est pas le cas de tous (la petite dont je parlais plus haut est limitée, mais adorable, et hyper-discrète) et d'autre part, la réciproque n'étant pas vraie, cela limite encore davantage la corrélation : beaucoup d'élèves perturbateurs n'étaient pas spécialement en difficulté au départ. Ce sont des enfants tout à fait vifs, mais qui soit sont suffisamment malins pour s'en sortir en faisant les andouilles (je pense à ces innombrables élèves sur les bulletins desquels on écrit sans cesse des variations sur : Pourrait très bien faire s'il était plus concentré en classe), soit, n'ayant pas été si généreusement dotés par Dame Nature, vivent sur leurs acquis un moment puis sombrent dans la médiocrité, voire en-deçà.
Par ailleurs, comme tu le dis, la réponse à apporter n'est pas dans le tri des élèves.

Mais il y a quand même une corrélation, qui n'est ni totale ni un lien direct de cause à effet, entre les deux, et c'est ce que perçoit le parent-électeur-consommateur qui se dit que Monchérimoncœur (qui est le nombril du monde et n'ira donc forcément pas dans le groupe des boulets) aura un meilleur climat scolaire dans le groupe des bons à 30 que dans une classe du tout-venant à 26, et hésitera davantage qu'avant à faire un chèque aux curés pour éviter les zoos.
Ceci dit, et en voyant plus loin que le bout de son nez, quitte à affecter des moyens pour agir sur le climat scolaire, on pourrait aussi recruter quelques AED supplémentaires: en plus ça coûte moins cher que des profs ou des CPE…

C'est bien agréable à lire quand on bosse dans le privé et qu'on se bat pour les mêmes choses que vous...
L'enseignement privé est vraiment la cause de tous les maux...

Franchement, je crois que le système éducatif fabrique une bonne part des comportement perturbateurs des élèves : demander d'être attentif six heures par jour, délocaliser une grande part de l'apprentissage en dehors de la classe, maximiser les évaluations sommatives, maximiser l'oubli, l'obsession des notes avant l'évaluation, les concours de X et de l'ENS comme seule référence d'excellence, une structure organisée pour le tri des élèves mais qui ne trie pas, la pseudo-bienveillance... Tout ça, ce sont de règles du jeu qui incitent à la déviance.

Si on avait une institution scolaire qui était adaptée aux capacités d'apprentissage de l'être humain moyen et si on était capable de proposer des orientations adaptées, on réduirait les comportements pénibles.

Après, il y a bien sûr des personnes qui sont structurellement plus difficiles à vivre, quelque soit le contexte et les contraintes, mais c'est sans doute une minorité.

Vu le niveau de ce qui est enseigné en collège aujourd'hui, 80-90% des gamins sont capables de l acquérir ( après il faut Effectivement adapter pour 10-20% restant avec de l enseignement adapté). Si on reprenait les programmes des années 70-80 alors oui c etait pas pour tout le monde.Si un jeune  de 13 ans n est pas capable de suivre 3h de cours le matin puis 3h de cours l après midi alors oui y a un problème... mais qui ne vient pas du système! Éducation des parents, ecran etc...?? On a fortement baissé les exigences à tous les niveaux mais les jeunes y arrivent de moins en moins! En fait moins on en demande moins on a de résultats.  Il faut du contenu, de l exigence et de la fermeté avec les [pénibles] et des moyens. C est possible mais c est à l état d organiser cela. Attal semblait avoir cette ambition mais il ne met pas les moyens ( les groupes de niveaux c est super mais pas à moyens constants). On peut encore redresser la barre mais plus on attend plus ce sera compliqué

Et la politesse, les apostrophes et la ponctuation, ça s'apprend au collège ou plus tard ?

Dans les années 70, beaucoup d'élèves quittaient le collège après la 5ème... (et fin 3ème, rebelote).

Nina68 a écrit:Dans les années 70, beaucoup d'élèves quittaient le collège après la 5ème... (et fin 3ème, rebelote).

Tout à fait... et revenir à cette situation est donc un grand progrès pour notre société et pour les élèves...

TFS a écrit:

Nina68 a écrit:Dans les années 70, beaucoup d'élèves quittaient le collège après la 5ème... (et fin 3ème, rebelote).

Tout à fait... et revenir à cette situation est donc un grand progrès pour notre société et pour les élèves...

Il serait intéressant de retrouver l'horaire hebdomadaire de français et de mathématiques de l'époque, d'ailleurs, primaire et collège..

A votre service :
C'est sur le forum

Danska a écrit:Et la politesse, les apostrophes et la ponctuation, ça s'apprend au collège ou plus tard ?

ah... je suis désolé si mon message était impoli... je n avais pas cette impression. Oui je vais au plus vite pour écrire le message.

TFS a écrit:

Nina68 a écrit:Dans les années 70, beaucoup d'élèves quittaient le collège après la 5ème... (et fin 3ème, rebelote).

Tout à fait... et revenir à cette situation est donc un grand progrès pour notre société et pour les élèves...

ce n est choquant que des élèves quittent le collège plus tôt. Le collège ne valorise que les compétences liées à l abstraction. Un gamin de 4eme dans les plus faibles de sa classe peut très bien être dans les meilleurs dans un domaine plus "manuel" mais le collège ne valorise pas cela. Je dirais que dans une génération donnée moins de 40% sont réellement capables d accéder à l abstraction demandée au lycée. Et ce n est pas grave! Un excellent menuisier vaut autant qu un excellent ingénieur. Là on traîne des gamins inutilement jusqu'au bac général en baissant fortement le niveau d exigences pour leur faire croire qu ils sont bons et on arrive à 60% d échec en 1ère année de fac ou à des diplômés sans travail.

cyr50 a écrit:Vu le niveau de ce qui est enseigné en collège aujourd'hui, 80-90% des gamins sont capables de l acquérir

Le niveau demandé n'est pas bien haut mais je doute de plus en plus de ça. Les écrans, les réseaux sociaux, les émissions télé débilitantes genre Hanouna font des ravages. Leur environnement rend de plus en plus d'élèves incapables d'acquérir ce qu'ils devraient acquérir à l'école. Et comme montré dans Idiocracy (un chef d’œuvre visionnaire) ça ne va pas aller en s'arrangeant.

cyr50 a écrit:

TFS a écrit:

Nina68 a écrit:Dans les années 70, beaucoup d'élèves quittaient le collège après la 5ème... (et fin 3ème, rebelote).

Tout à fait... et revenir à cette situation est donc un grand progrès pour notre société et pour les élèves...

ce n est choquant que des élèves quittent le collège plus tôt. Le collège ne valorise que les  compétences liées à l abstraction. Un gamin de 4eme dans les plus faibles de sa classe peut très bien être dans les meilleurs dans un domaine plus "manuel" mais le collège ne valorise pas cela. Je dirais que dans une génération donnée moins de 40% sont réellement capables d accéder à l abstraction demandée au lycée.  Et ce n est pas grave! Un excellent menuisier vaut autant qu un excellent ingénieur. Là on traîne des gamins inutilement jusqu'au bac général en baissant fortement le niveau d exigences pour leur faire croire qu ils sont bons et on arrive à 60% d échec en 1ère année de fac ou à des diplômés sans travail.