Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

cyr50 a écrit:

TFS a écrit:

Nina68 a écrit:Dans les années 70, beaucoup d'élèves quittaient le collège après la 5ème... (et fin 3ème, rebelote).

Tout à fait... et revenir à cette situation est donc un grand progrès pour notre société et pour les élèves...

ce n est choquant que des élèves quittent le collège plus tôt. Le collège ne valorise que les  compétences liées à l abstraction. Un gamin de 4eme dans les plus faibles de sa classe peut très bien être dans les meilleurs dans un domaine plus "manuel" mais le collège ne valorise pas cela. Je dirais que dans une génération donnée moins de 40% sont réellement capables d accéder à l abstraction demandée au lycée.  Et ce n est pas grave! Un excellent menuisier vaut autant qu un excellent ingénieur. Là on traîne des gamins inutilement jusqu'au bac général en baissant fortement le niveau d exigences pour leur faire croire qu ils sont bons et on arrive à 60% d échec en 1ère année de fac ou à des diplômés sans travail.

almuixe a écrit:A votre service :
C'est sur le forum

Merci beaucoup !

cyr50 a écrit:

TFS a écrit:

Nina68 a écrit:Dans les années 70, beaucoup d'élèves quittaient le collège après la 5ème... (et fin 3ème, rebelote).

Tout à fait... et revenir à cette situation est donc un grand progrès pour notre société et pour les élèves...

ce n est choquant que des élèves quittent le collège plus tôt. Le collège ne valorise que les  compétences liées à l abstraction. Un gamin de 4eme dans les plus faibles de sa classe peut très bien être dans les meilleurs dans un domaine plus "manuel" mais le collège ne valorise pas cela. Je dirais que dans une génération donnée moins de 40% sont réellement capables d accéder à l abstraction demandée au lycée.  Et ce n est pas grave! Un excellent menuisier vaut autant qu un excellent ingénieur. Là on traîne des gamins inutilement jusqu'au bac général en baissant fortement le niveau d exigences pour leur faire croire qu ils sont bons et on arrive à 60% d échec en 1ère année de fac ou à des diplômés sans travail.

Et donc on abandonne l'idée d'adapter le collège à tous les types de publics ? On en y a retiré tout ce qui pouvait y être un peu plus concret et on en a fait un petit lycée et on continue de plus belle...

Si à côté, on avait développé un bel enseignement professionnel, je pourrais être d'accord... mais c'est tout le contraire qui se passe. Les CFA et les écoles d'application sont en train de le supplanter.

On n'est pas seulement en train de trier les élèves et de déterminer leur avenir professionnel. On est en train d'en faire des citoyens de seconde zone.

Et, comme je l’ai posté dans la section dédiée au LP, on les envoie au casse pipe, au sens littéral du terme. Les élèves ou apprentis (LP ou supérieur) sont parmi les plus touchés par les accidents du travail, pour une partie non négligeable, mortels.

cyr50 a écrit:

Danska a écrit:Et la politesse, les apostrophes et la ponctuation, ça s'apprend au collège ou plus tard ?

ah... je suis désolé si mon message était impoli... je n avais pas cette impression.  Oui je vais au plus vite pour écrire le message.

Ben ça vaudrait peut-être le coup d'y passer un peu plus de temps pour rajouter des apostrophes, des majuscules et de la ponctuation alors. Quoi qu'on pense de cette intervention sur le fond, de tels messages sont particulièrement désagréables à lire.

TFS a écrit:

cyr50 a écrit:

TFS a écrit:

Nina68 a écrit:Dans les années 70, beaucoup d'élèves quittaient le collège après la 5ème... (et fin 3ème, rebelote).

Tout à fait... et revenir à cette situation est donc un grand progrès pour notre société et pour les élèves...

ce n est choquant que des élèves quittent le collège plus tôt. Le collège ne valorise que les  compétences liées à l abstraction. Un gamin de 4eme dans les plus faibles de sa classe peut très bien être dans les meilleurs dans un domaine plus "manuel" mais le collège ne valorise pas cela. Je dirais que dans une génération donnée moins de 40% sont réellement capables d accéder à l abstraction demandée au lycée.  Et ce n est pas grave! Un excellent menuisier vaut autant qu un excellent ingénieur. Là on traîne des gamins inutilement jusqu'au bac général en baissant fortement le niveau d exigences pour leur faire croire qu ils sont bons et on arrive à 60% d échec en 1ère année de fac ou à des diplômés sans travail.

Et donc on abandonne l'idée d'adapter le collège à tous les types de publics ? On en y a retiré tout ce qui pouvait y être un peu plus concret et on en a fait un petit lycée et on continue de plus belle...

Si à côté, on avait développé un bel enseignement professionnel, je pourrais être d'accord... mais c'est tout le contraire qui se passe. Les CFA et les écoles d'application sont en train de le supplanter.

On n'est pas seulement en train de trier les élèves et de déterminer leur avenir professionnel. On est en train d'en faire des citoyens de seconde zone.

le collège a longtemps été un petit lycée, c était le but initial du collège. Ce n est plus le cas aujourd'hui. Un élève qui quitte la troisième avec 16 en mathématiques par exemple peut avoir 5 de moyenne en seconde (avec une exigence bien moindre qu il y a 20 ans). En fait personne n y trouve son compte... oui le collège doit s adapter à la diversité des élèves mais alors ça ne peut plus être le collège unique... d où l idée des groupes de niveau. J irai plus loin avec des programmes de niveau, de l accès à plus de travail concret pour certains. Mais il faut des moyens énormes, c est faisable, il manque la volonté politique et les profs doivent accepter que tout le monde ne peut pas faire math sup, prepa lettre ou sciences po. Des parcours différents dont certains ne mènent pas lycée mais au moins des parcours qui leur apprennent des choses: lire, écrire, compter et un savoir-faire.

cyr50 a écrit:

TFS a écrit:

cyr50 a écrit:

TFS a écrit:

Tout à fait... et revenir à cette situation est donc un grand progrès pour notre société et pour les élèves...

ce n est choquant que des élèves quittent le collège plus tôt. Le collège ne valorise que les  compétences liées à l abstraction. Un gamin de 4eme dans les plus faibles de sa classe peut très bien être dans les meilleurs dans un domaine plus "manuel" mais le collège ne valorise pas cela. Je dirais que dans une génération donnée moins de 40% sont réellement capables d accéder à l abstraction demandée au lycée.  Et ce n est pas grave! Un excellent menuisier vaut autant qu un excellent ingénieur. Là on traîne des gamins inutilement jusqu'au bac général en baissant fortement le niveau d exigences pour leur faire croire qu ils sont bons et on arrive à 60% d échec en 1ère année de fac ou à des diplômés sans travail.

Et donc on abandonne l'idée d'adapter le collège à tous les types de publics ? On en y a retiré tout ce qui pouvait y être un peu plus concret et on en a fait un petit lycée et on continue de plus belle...

Si à côté, on avait développé un bel enseignement professionnel, je pourrais être d'accord... mais c'est tout le contraire qui se passe. Les CFA et les écoles d'application sont en train de le supplanter.

On n'est pas seulement en train de trier les élèves et de déterminer leur avenir professionnel. On est en train d'en faire des citoyens de seconde zone.

le collège a longtemps été un petit lycée, c était le but initial du collège.  Ce n est plus le cas aujourd'hui.  Un élève qui quitte la troisième avec 16 en mathématiques par exemple peut avoir 5 de moyenne en seconde (avec une exigence bien moindre qu il y a 20 ans). En fait personne n y trouve son compte... oui le collège doit s adapter à la diversité des élèves mais alors ça ne peut plus être le collège unique... d où l idée des groupes de niveau. J irai plus loin avec des programmes de niveau, de l accès à plus de travail concret pour certains. Mais il faut des moyens énormes, c est faisable, il manque la volonté politique et les profs doivent accepter que tout le monde ne peut pas faire math sup, prepa lettre ou sciences po. Des parcours différents dont certains ne mènent pas lycée mais au moins des parcours qui leur apprennent des choses: lire, écrire, compter et un savoir-faire.

Et être un citoyen à part entière !

TFS a écrit:

cyr50 a écrit:

TFS a écrit:

cyr50 a écrit:
ce n est choquant que des élèves quittent le collège plus tôt. Le collège ne valorise que les  compétences liées à l abstraction. Un gamin de 4eme dans les plus faibles de sa classe peut très bien être dans les meilleurs dans un domaine plus "manuel" mais le collège ne valorise pas cela. Je dirais que dans une génération donnée moins de 40% sont réellement capables d accéder à l abstraction demandée au lycée.  Et ce n est pas grave! Un excellent menuisier vaut autant qu un excellent ingénieur. Là on traîne des gamins inutilement jusqu'au bac général en baissant fortement le niveau d exigences pour leur faire croire qu ils sont bons et on arrive à 60% d échec en 1ère année de fac ou à des diplômés sans travail.

Et donc on abandonne l'idée d'adapter le collège à tous les types de publics ? On en y a retiré tout ce qui pouvait y être un peu plus concret et on en a fait un petit lycée et on continue de plus belle...

Si à côté, on avait développé un bel enseignement professionnel, je pourrais être d'accord... mais c'est tout le contraire qui se passe. Les CFA et les écoles d'application sont en train de le supplanter.

On n'est pas seulement en train de trier les élèves et de déterminer leur avenir professionnel. On est en train d'en faire des citoyens de seconde zone.

le collège a longtemps été un petit lycée, c était le but initial du collège.  Ce n est plus le cas aujourd'hui.  Un élève qui quitte la troisième avec 16 en mathématiques par exemple peut avoir 5 de moyenne en seconde (avec une exigence bien moindre qu il y a 20 ans). En fait personne n y trouve son compte... oui le collège doit s adapter à la diversité des élèves mais alors ça ne peut plus être le collège unique... d où l idée des groupes de niveau. J irai plus loin avec des programmes de niveau, de l accès à plus de travail concret pour certains. Mais il faut des moyens énormes, c est faisable, il manque la volonté politique et les profs doivent accepter que tout le monde ne peut pas faire math sup, prepa lettre ou sciences po. Des parcours différents dont certains ne mènent pas lycée mais au moins des parcours qui leur apprennent des choses: lire, écrire, compter et un savoir-faire.

Et être un citoyen à part entière !

j ai des copains sortis de cap il y a 30 ans, je les trouve citoyen à part entière. Et ils ont appris les bases.

cyr50 a écrit:

TFS a écrit:

cyr50 a écrit:

TFS a écrit:

Et donc on abandonne l'idée d'adapter le collège à tous les types de publics ? On en y a retiré tout ce qui pouvait y être un peu plus concret et on en a fait un petit lycée et on continue de plus belle...

Si à côté, on avait développé un bel enseignement professionnel, je pourrais être d'accord... mais c'est tout le contraire qui se passe. Les CFA et les écoles d'application sont en train de le supplanter.

On n'est pas seulement en train de trier les élèves et de déterminer leur avenir professionnel. On est en train d'en faire des citoyens de seconde zone.

le collège a longtemps été un petit lycée, c était le but initial du collège.  Ce n est plus le cas aujourd'hui.  Un élève qui quitte la troisième avec 16 en mathématiques par exemple peut avoir 5 de moyenne en seconde (avec une exigence bien moindre qu il y a 20 ans). En fait personne n y trouve son compte... oui le collège doit s adapter à la diversité des élèves mais alors ça ne peut plus être le collège unique... d où l idée des groupes de niveau. J irai plus loin avec des programmes de niveau, de l accès à plus de travail concret pour certains. Mais il faut des moyens énormes, c est faisable, il manque la volonté politique et les profs doivent accepter que tout le monde ne peut pas faire math sup, prepa lettre ou sciences po. Des parcours différents dont certains ne mènent pas lycée mais au moins des parcours qui leur apprennent des choses: lire, écrire, compter et un savoir-faire.

Et être un citoyen à part entière !

j ai des copains sortis de cap il y a 30 ans, je les trouve citoyen à part entière.  Et ils ont appris les bases.

Il y a 30 ans... je crois que tu as tout dit... le niveau de fin de collège d'aujourd'hui est tout autre, non ? Et celui du lycée professionnel qui préparait au CAP également...
Et je ne parle pas non plus de la société, de sa complexité et des enjeux majeurs auquels elle a à faire face.

Dans mon collège, ce sont les PP qui effectuent la répartition des élèves dans les classes du niveau suivant en fin d'année. Et nous essayons de répartir équitablement les élèves moteurs, pénibles, très bons, bons, moyens et faibles. Les élèves perturbateurs ne sont pas plus présents chez les faibles que dans les trois autres groupes. Je pense même que les pires perturbateurs sont parmis les très bons élèves car ils trouvent toujours des suiveurs pour établir le climat qui leur convient. Et surtout on constate que les perturbateurs sont principalement des garçons.

Et quand on dit que ses élèves perturbent les cours, je pense sincérement que cela dérange plus les faibles que les très bons élèves qui avancent à leur rythme sans vraiment s'occuper des rigolos.

Dans mon collège (niveau faible), on procède de la même manière pour la répartition. Dans les classes que j'ai depuis quelques années, les pénibles se répartissent à peu près pour moitié dans les bons et les très mauvais. Mais les bons sont pires, je trouve. Ils arrivent à mettre en l'air le climat de la classe mais passent souvent à travers les gouttes car leurs actions sont discrètes...
Et en effet, les très bons travaillent quoi qu'il arrive.

Je n'ai pas remonté tout le fil, je ne sais pas si cette pétition a circulé https://www.mapetition.org/non-choc-savoirs/. Désolée pour l'éventuel doublon.

J'ai un peu de retard dans la lecture des pages de ce topic, mais que peut-on espérer depuis le vote contre ce "choc des savoirs" en CSE ? Parce que s'il s'agit de faire des "groupes" mais plus des "groupes de niveau" et de se retrouver quand même au plancher sans dédoublements, on se fait complètement avoir !

C'est ce que je pense aussi : il faut quand même aligner les groupes aux mêmes heures et se répartir les niveaux donc avoir du boulot supplémentaire, avec des répartitions impossibles dans les deux matières concernées.
Le CSE a déjà voté contre des mesures prises quand même alors l'espoir est mince (voire inexistant) que cette idée de mise en groupes en français et maths soit abandonnée.

Pourquoi faudrait-il maintenir les heures en barrettes ? Si les groupes sont fixés et que les élèves n’ont pas à en changer, les barrettes sont inutiles, non ?

Le vote du CSE est consultatif, il ne changera rien à lui seul. Notre vieille stratégie d'étouffement/digestion des réformes ne suffit plus. Le choc des savoirs est impossible à mettre en place dans casse.

Baldred a écrit:Le vote du  CSE est consultatif, il ne changera rien à lui seul.  Notre vieille stratégie d'étouffement/digestion des réformes ne suffit plus. Le choc des savoirs est impossible à mettre en place dans casse.

Euh... mais quelle utilité alors ?

marjo a écrit:

Baldred a écrit:Le vote du  CSE est consultatif, il ne changera rien à lui seul.  Notre vieille stratégie d'étouffement/digestion des réformes ne suffit plus. Le choc des savoirs est impossible à mettre en place dans casse.

Euh... mais quelle utilité alors ?

Bienvenue dans l'EN !

touby a écrit:Pourquoi faudrait-il maintenir les heures en barrettes ? Si les groupes sont fixés et que les élèves n’ont pas à en changer, les barrettes sont inutiles, non ?

Le projet d'arrêté précise bien que "Leur composition est réexaminée au cours de l’année scolaire afin de tenir compte de la progression et des besoins des élèves. "

Même si ce n'étaient pas des groupes de niveau, ces groupes "tout court" supposent qu'on mélange les élèves de plusieurs classes. Pendant qu'ils ont maths ou français avec un prof, impossible pour le reste de la classe d'avoir un autre cours que maths ou français.
Dans mon bahut où il y aurait 4 groupes pour 3 classes, on ne peut pas coller les autres élèves en sciences, en langue ou en EPS : tout le monde doit avoir français et/ou maths en même temps.

Laotzi a écrit:

touby a écrit:Pourquoi faudrait-il maintenir les heures en barrettes ? Si les groupes sont fixés et que les élèves n’ont pas à en changer, les barrettes sont inutiles, non ?

Le projet d'arrêté précise bien que "Leur composition est réexaminée au cours de l’année scolaire afin de tenir compte de la progression et des besoins des élèves. "

Il s'agit de plus de regroupement d'élèves de plusieurs classes uniquement en maths français, la mise en barrettes est donc obligatoire, même sans sans parler de changement de groupes.

Mais pourquoi ?

J'ai une idée : si les groupes ne sont plus de niveau mais toujours en barrette et la progression commune, pourquoi ne pas déterminer aléatoirement à chaque semaine, voire à chaque cours, dans quel groupe se trouve l'élève ?

-Aujourd'hui tu vas chez M X.
-Oh, non !

Autre avantage, si un prof est absent, ses élèves peuvent être redispatchés dans les autres groupes. Agilité et solutions innovantes.

Prezbo a écrit:J'ai une idée : si les groupes ne sont plus de niveau mais toujours en barrette et la progression commune, pourquoi ne pas déterminer aléatoirement à chaque semaine, voire à chaque cours, dans quel groupe se trouve l'élève ?

-Aujourd'hui tu vas chez M X.
-Oh, non !

Autre avantage, si un prof est absent, ses élèves peuvent être redispatchés dans les autres groupes. Agilité et solutions innovantes.

Ça m'étonnerait que ce système ne soit pas mis en place.

beaverforever a écrit:Mais pourquoi ?

pardon, pourquoi quoi ?