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lucB
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Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par lucB Lun 12 Fév 2024 - 10:23
EdithW a écrit:Sur mon académie, toujours pas de DGH dans le privé. La réunion sur "les moyens" est repoussée de semaine en semaine. Super pratique. Les mutations, les projections d'EDT/organisation, tout est au point mort.
Dans la mienne non plus, c'est bien lourd...
EdithW
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par EdithW Lun 12 Fév 2024 - 10:39
On sait qu'on va payer cher, mais pas qui, où, combien... les collègues menacés sont extrêmement stressés, et je ne vous parle pas des futurs stagiaires. Là, on en est à faire saisine sur saisine pour contester des codifications (système dans mouvement du privé, équivalent aux points dans le public, plus ou moins), au cas où le collègue concerné soit touché éventuellement par la suite et se voit refuser la mutation ou le complément horaire attendu. Beaucoup de travail et de papiers pour probablement aucun résultat ou presque.
*Fifi*
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Modérateur

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par *Fifi* Lun 12 Fév 2024 - 11:12
Y a t-il beaucoup d’établissements où on prévoir de faire le même nombre de groupes que de classes ?
Ici 3 classes = 3 groupes : un de 15, les deux autres de 30-31. Éventuellement 1 à 2h dédoublées selon la marge mais du coup la marge est distillée un peu partout, comme avant d’ailleurs.

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TFS
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par TFS Lun 12 Fév 2024 - 12:41
*Fifi* a écrit:Y a t-il beaucoup d’établissements où on prévoir de faire le même nombre de groupes que de classes ?
Ici 3 classes = 3 groupes : un de 15, les deux autres de 30-31. Éventuellement 1 à 2h dédoublées selon la marge mais du coup la marge est distillée un peu partout, comme avant d’ailleurs.

Les heures dédoublées pour lea groupes "chargés" de moyens et de bons, n'est ce pas ?... qui auront donc plus de moyens que le groupe des faibles... elle est loi l'époque de la discrimination positive...
*Fifi*
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Modérateur

Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par *Fifi* Lun 12 Fév 2024 - 12:46
TFS a écrit:
*Fifi* a écrit:Y a t-il beaucoup d’établissements où on prévoir de faire le même nombre de groupes que de classes ?
Ici 3 classes = 3 groupes : un de 15, les deux autres de 30-31. Éventuellement 1 à 2h dédoublées selon la marge mais du coup la marge est distillée un peu partout, comme avant d’ailleurs.

Les heures dédoublées pour lea groupes "chargés" de moyens et de bons, n'est ce pas ?... qui auront donc plus de moyens que le groupe des faibles... elle est loi l'époque de la discrimination positive...
Sans doute, je ne sais même pas car pour le moment ces heures dédoublées ne sont pas actées faute de volontaires.
Mais j’avoue que je suis surprise qu’on ne fasse pas 4 groupes pour 3 classes. 3 pour 3. Alors certes les autres matières ont toujours leurs dédoublements, on garde les groupes de LV2, latin, informatique en 6e mais bon…

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NLM76
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par NLM76 Lun 12 Fév 2024 - 13:14
marjo a écrit:
Mais pourquoi ? Quand l'école aura implosé, que comptent-ils faire en haut lieu ?
J'ai du mal à saisir le sens de ton indicatif futur antérieur. Elle a implosé ; c'est un fait aisément constatable. La question maintenant est de savoir comment passer les ruines au rouleau compresseur, lancer les pelleteuses, puis les excavatrices, puis les bétonneuses, pour que les nouveaux maîtres du monde s'y installent correctement, alors que pour le moment ils se contentent de squatter plus ou moins discrètement.

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Kea
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par Kea Lun 12 Fév 2024 - 14:42
lucB a écrit:
EdithW a écrit:Sur mon académie, toujours pas de DGH dans le privé. La réunion sur "les moyens" est repoussée de semaine en semaine. Super pratique. Les mutations, les projections d'EDT/organisation, tout est au point mort.
Dans la mienne non plus, c'est bien lourd...
Idem dans la mienne, au point que les échéances du mouvement de l’emploi pourraient être modifiées...
Iwiwon46
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par Iwiwon46 Lun 12 Fév 2024 - 14:52
Esméralda a écrit:Même question...
Je ne vois pas où est l'urgence dans cette réforme Choc des savoirs, si ce n'est une volonté crasse de détruire les conditions de travail, de faire un peu de gratte ici ou là et de dire " on a fait une réforme du collège ...", de nous faire bosser plus ( tout bénéf quand on sait qu'on manque de prof)

Je serais favorable aux groupes si on maintenait 4 heures de classe entière et 1 ou 2 heures en groupes VRAIMENT dédoublés et/ou de besoin, hebdomadaires. Mais en gardant nos classes pour les groupes ...
C'est ce que nous proposons dans notre établissement: on refuse de voter au CA la DHG avec le TRDM de l'adjointe qui reprend les barrettes et autres fariboles et on propose au vote une DHG/TRDM faite par les enseignants qui reprend ce principe d'heures classes normales et d'un dédoublement d'1H30 en groupes de niveau, décidés et menés par l'enseignant de la classe.
Julien1
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Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par Julien1 Lun 12 Fév 2024 - 14:53
Kea a écrit:
lucB a écrit:
EdithW a écrit:Sur mon académie, toujours pas de DGH dans le privé. La réunion sur "les moyens" est repoussée de semaine en semaine. Super pratique. Les mutations, les projections d'EDT/organisation, tout est au point mort.
Dans la mienne non plus, c'est bien lourd...
Idem dans la mienne, au point que les échéances du mouvement de l’emploi pourraient être modifiées...

Je bosse dans une division de l'organisation scolaire en rectorat et je vous confirme que nous n'avons pas encore eu l'info. Cela risque effectivement de perturber le calendrier du mouvement. Nous sommes bloqués à notre niveau en attente de la DHG, cela grippe tout le reste de la chaîne.
Iwiwon46
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Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par Iwiwon46 Lun 12 Fév 2024 - 15:55
Des chefs d'établissement organisent un pique nique devant le rectorat de l'académie de Nantes demain pour protester contre la réforme choc des savoirs.
https://www.ouest-france.fr/education/les-chefs-detablissements-scolaires-se-mobilisent-devant-le-rectorat-ce-mardi-13-fevrier-a-13-h-9ebe2c94-c8f1-11ee-bd89-65961cacb703?fbclid=IwAR3WZtuVUKID6l1ELX-BRvPEGFiw3HAiN20941ySZVFKYQ4AsizPz3YMlf4
Moonchild
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par Moonchild Lun 12 Fév 2024 - 17:09
Manu7 a écrit:Mais beaucoup de profs souhaitent des groupes de niveaux depuis longtemps pour qu'enfin les meilleurs ne s'ennuient plus. Je devines que mes collègues souhaitent aussi faire cours aux groupes des meilleurs pour ne plus s'ennuyer eux aussi. C'est marrant, pour ma part, je préfère  les élèves faibles, je considère que c'est plus intéressant de les faire progresser, mais je sais aussi que dans une classe quand les faibles sont trop nombreux c'est frustrant de ne pas avoir suffisamment de temps pour bien faire son boulot. Donc je ne serais pas content d'avoir le groupe des faibles. Je me demande bien qui va réclamer ce groupe, surtout après avoir testé. Pour les 4ème AES après 2 ans, la vague des volontaires amibitieux a laisser gentiment la place aux autres...

Cette affaire de groupes de niveaux au collège m'a l'air particulièrement mal engagée pour de nombreuses raisons (attendre la 6ème pour prendre en compte des difficultés déjà présentes depuis le primaire, faire croire qu'on fera le même programme dans tous les groupes, oublier la question de l'orientation ultérieure, imposer une organisation déraisonnablement complexe en elle-même et, de plus, sans les moyens pour la faire tourner...), cependant, vu de mon lycée d'une zone sinistrée sur le plan scolaire, je comprends les collègues de maths qui souhaiteraient des groupes de niveaux car je peux observer l'aboutissement de l'hétérogénéité au collège : dans nos classes de secondes, il y a en moyenne au maximum une poignée d'élèves qui sont capables de suivre le programme de maths sans trop souffrir - pas forcément de bons élèves mais simplement des élèves pour qui le programme reste accessible - et tout le reste est composé soit d'élèves complètement largués, soit de moyens-faibles qui, même avec des efforts, vont s'effondrer en cours d'année ou au plus tard l'année suivante s'ils passent en première générale et choisissent la spécialité maths (d'ailleurs, certains de ces moyens-faibles auraient sans doute pu être des moyens voire des moyens-forts s'ils avaient vraiment pu travailler au collège et acquérir des bases) ; évidemment, nous avons un paquet de perturbateurs mais, même lorsqu'ils n'ont pas mauvais esprit, nos élèves ont en grande majorité une capacité de concentration (et de contrôle de soi - il suffit de les observer dans les couloirs où ils se bousculent, poussent des cris...) proche de zéro.
Dans ces conditions, le programme de maths de seconde est au mieux survolé et le problème des bons ou des moyens n'est pas qu'ils s'ennuient, c'est qu'ils ne sont tout simplement pas préparés à ce qui va suivre en spécialité maths où ils se retrouvent parfois en difficulté alors qu'ils ont des capacités de raisonnement mais qu'ils ont accumulé tout au long du collège et de la seconde des lacunes calculatoires qui deviennent alors handicapantes.
J'ai parfaitement conscience que les groupes de niveaux ne résoudront pas les problèmes des élèves les plus faibles dont on aura trop tardé à prendre en compte les difficultés, mais, dans une zone sinistrée, je ne vois actuellement pas d'autre manière d'éviter que l'ensemble "collège + classe de seconde" ne devienne une usine à fabriquer massivement des élèves fragiles où les quelques exceptions qui auront malgré tout réussi à avoir un bon niveau se verront offrir une formation au rabais par rapport à ce que proposent des établissements privés ou des établissements publics de zones privilégiés.
Bien sûr, les groupes niveaux sont en quelque sorte une fuite en avant faute d'avoir pu redresser le système en amont, mais je m'inquiète que l'opposition des enseignants et de leurs syndicats à la réforme Attal-AOC-Belloubet s'apparente beaucoup à un plébiscite du statu quo.
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Flo44
Érudit

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par Flo44 Lun 12 Fév 2024 - 17:39
Moonchild a écrit:
Cette affaire de groupes de niveaux au collège m'a l'air particulièrement mal engagée pour de nombreuses raisons (attendre la 6ème pour prendre en compte des difficultés déjà présentes depuis le primaire, faire croire qu'on fera le même programme dans tous les groupes, oublier la question de l'orientation ultérieure, imposer une organisation déraisonnablement complexe en elle-même et, de plus, sans les moyens pour la faire tourner...), cependant, vu de mon lycée d'une zone sinistrée sur le plan scolaire, je comprends les collègues de maths qui souhaiteraient des groupes de niveaux car je peux observer l'aboutissement de l'hétérogénéité au collège : dans nos classes de secondes, il y a en moyenne au maximum une poignée d'élèves qui sont capables de suivre le programme de maths sans trop souffrir - pas forcément de bons élèves mais simplement des élèves pour qui le programme reste accessible - et tout le reste est composé soit d'élèves complètement largués, soit de moyens-faibles qui, même avec des efforts, vont s'effondrer en cours d'année ou au plus tard l'année suivante s'ils passent en première générale et choisissent la spécialité maths (d'ailleurs, certains de ces moyens-faibles auraient sans doute pu être des moyens voire des moyens-forts s'ils avaient vraiment pu travailler au collège et acquérir des bases) ; évidemment, nous avons un paquet de perturbateurs mais, même lorsqu'ils n'ont pas mauvais esprit, nos élèves ont en grande majorité une capacité de concentration (et de contrôle de soi - il suffit de les observer dans les couloirs où ils se bousculent, poussent des cris...) proche de zéro.
Dans ces conditions, le programme de maths de seconde est au mieux survolé et le problème des bons ou des moyens n'est pas qu'ils s'ennuient, c'est qu'ils ne sont tout simplement pas préparés à ce qui va suivre en spécialité maths où ils se retrouvent parfois en difficulté alors qu'ils ont des capacités de raisonnement mais qu'ils ont accumulé tout au long du collège et de la seconde des lacunes calculatoires qui deviennent alors handicapantes.
J'ai parfaitement conscience que les groupes de niveaux ne résoudront pas les problèmes des élèves les plus faibles dont on aura trop tardé à prendre en compte les difficultés, mais, dans une zone sinistrée, je ne vois actuellement pas d'autre manière d'éviter que l'ensemble "collège + classe de seconde" ne devienne une usine à fabriquer massivement des élèves fragiles où les quelques exceptions qui auront malgré tout réussi à avoir un bon niveau se verront offrir une formation au rabais par rapport à ce que proposent des établissements privés ou des établissements publics de zones privilégiés.
Bien sûr, les groupes niveaux sont en quelque sorte une fuite en avant faute d'avoir pu redresser le système en amont, mais je m'inquiète que l'opposition des enseignants et de leurs syndicats à la réforme Attal-AOC-Belloubet s'apparente beaucoup à un plébiscite du statu quo.

En effet, quand je vois le niveau de calcul auquel était ma fille en arrivant en seconde (pourtant d'un collège plutôt bien), le niveau des secondes que j'ai eues au lycée, et le niveau des meilleurs élèves de mon collège en fin de 3ème, je me dis que pour qu'on ait des ingénieurs compétents il faut qu'on permette aux élèves d'acquérir de vraies bases, et pas seulement ceux du collège privé ou du collège de centre ville avec arabe et classe CHAM... donc ce serait peut-être un moindre mal, et permettrait de limiter en partie la fuite vers le privé. Mais pas comme c'est prévu...
Baldred
Baldred
Expert spécialisé

Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par Baldred Lun 12 Fév 2024 - 19:09
Moonchild a écrit:
Manu7 a écrit:Mais beaucoup de profs souhaitent des groupes de niveaux depuis longtemps pour qu'enfin les meilleurs ne s'ennuient plus. Je devines que mes collègues souhaitent aussi faire cours aux groupes des meilleurs pour ne plus s'ennuyer eux aussi. C'est marrant, pour ma part, je préfère  les élèves faibles, je considère que c'est plus intéressant de les faire progresser, mais je sais aussi que dans une classe quand les faibles sont trop nombreux c'est frustrant de ne pas avoir suffisamment de temps pour bien faire son boulot. Donc je ne serais pas content d'avoir le groupe des faibles. Je me demande bien qui va réclamer ce groupe, surtout après avoir testé. Pour les 4ème AES après 2 ans, la vague des volontaires amibitieux a laisser gentiment la place aux autres...

Cette affaire de groupes de niveaux au collège m'a l'air particulièrement mal engagée pour de nombreuses raisons (attendre la 6ème pour prendre en compte des difficultés déjà présentes depuis le primaire, faire croire qu'on fera le même programme dans tous les groupes, oublier la question de l'orientation ultérieure, imposer une organisation déraisonnablement complexe en elle-même et, de plus, sans les moyens pour la faire tourner...), cependant, vu de mon lycée d'une zone sinistrée sur le plan scolaire, je comprends les collègues de maths qui souhaiteraient des groupes de niveaux car je peux observer l'aboutissement de l'hétérogénéité au collège : dans nos classes de secondes, il y a en moyenne au maximum une poignée d'élèves qui sont capables de suivre le programme de maths sans trop souffrir - pas forcément de bons élèves mais simplement des élèves pour qui le programme reste accessible - et tout le reste est composé soit d'élèves complètement largués, soit de moyens-faibles qui, même avec des efforts, vont s'effondrer en cours d'année ou au plus tard l'année suivante s'ils passent en première générale et choisissent la spécialité maths (d'ailleurs, certains de ces moyens-faibles auraient sans doute pu être des moyens voire des moyens-forts s'ils avaient vraiment pu travailler au collège et acquérir des bases) ; évidemment, nous avons un paquet de perturbateurs mais, même lorsqu'ils n'ont pas mauvais esprit, nos élèves ont en grande majorité une capacité de concentration (et de contrôle de soi - il suffit de les observer dans les couloirs où ils se bousculent, poussent des cris...) proche de zéro.
Dans ces conditions, le programme de maths de seconde est au mieux survolé et le problème des bons ou des moyens n'est pas qu'ils s'ennuient, c'est qu'ils ne sont tout simplement pas préparés à ce qui va suivre en spécialité maths où ils se retrouvent parfois en difficulté alors qu'ils ont des capacités de raisonnement mais qu'ils ont accumulé tout au long du collège et de la seconde des lacunes calculatoires qui deviennent alors handicapantes.
J'ai parfaitement conscience que les groupes de niveaux ne résoudront pas les problèmes des élèves les plus faibles dont on aura trop tardé à prendre en compte les difficultés, mais, dans une zone sinistrée, je ne vois actuellement pas d'autre manière d'éviter que l'ensemble "collège + classe de seconde" ne devienne une usine à fabriquer massivement des élèves fragiles où les quelques exceptions qui auront malgré tout réussi à avoir un bon niveau se verront offrir une formation au rabais par rapport à ce que proposent des établissements privés ou des établissements publics de zones privilégiés.
Bien sûr, les groupes niveaux sont en quelque sorte une fuite en avant faute d'avoir pu redresser le système en amont, mais je m'inquiète que l'opposition des enseignants et de leurs syndicats à la réforme Attal-AOC-Belloubet s'apparente beaucoup à un plébiscite du statu quo.

C'est tout le problème des solutions "de bons sens" qui conduisent à  un "choisis ton camp" sans nuances.
Nous sommes piégés entre une expérience qui nous conduit à critiquer le système ( ce que tu fais d'une manière qui me parait raisonnable) et une injonction disons idéologique qui s'appuie sur nos critiques légitimes pour mettre en application des solutions qui ne répondent pas à nos problèmes.
Le débat qui suit est forcément faussé : oui des élèves souffrent, font souffrir et j'aimerais qu'il existe une solution pour eux. Non je ne veux pas qu'une filière de relégation s'organise.
Mais il n' y a pas de discussion, simplement une réforme verticale de plus sans moyens au service d'une vision libérale de l'Ecole Publique, prise par des gens qui n'en sont pas des usagers, sauf si elle est bien située.
J'ai toujours un peu de mal quand le massacreur vient proposer ensuite de soigner.
lucB
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Niveau 9

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par lucB Lun 12 Fév 2024 - 20:27
Grosse douche froide aujourd'hui... Un collège d'EPS me parle de la rentrée, des groupes, de son inquiétude pour ma discipline. Une collègue de LV passe et demande si tout le monde est concerné ( déjà, je tique) puis quand le collègue explique que les maths et le français seront en première ligne, elle demande à nouveau "mais moi, je ne suis pas concernée ?". Le collègue lui dit que non. Elle dit alors de façon très sonore : " ah ben alors, je m'en fous". Le collègue voit que je vais m'étrangler, elle répète très clairement: " Je ne suis pas concernée, donc, oui, je m''en fous.". J'ai failli commettre l'irréparable.
Ilse
Ilse
Érudit

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par Ilse Lun 12 Fév 2024 - 20:28
Elle sera concernée... chez nous la mise en place des groupes de niveaux prend toute la marge et supprime donc les groupes en sciences et langues...
lucB
lucB
Niveau 9

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par lucB Lun 12 Fév 2024 - 20:34
Jenny a écrit:C’est la dernière arrivée ? Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 248604097
Non, là depuis 30 ans, se délecte des grèves pour obtenir des demi journées...
Hermione0908
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par Hermione0908 Lun 12 Fév 2024 - 20:39
Elle sera concernée par l'utilisation de la marge, comme l'a dit Ilise, et par les contraintes que cela va créer dans les emplois du temps une fois qu'auront été casés les cours d'EPS avec les contraintes de gymnase/piscine, les moult barrettes de maths et de français, les barrettes de latin et de LV2 s'il y en a (chez nous il y en a pour l'allemand et la section euro espagnol). Une fois tout cela casé, ce sont les autres collègues qui vont combler les trous dans les EDT des élèves.

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Jenny
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par Jenny Lun 12 Fév 2024 - 20:42
lucB a écrit:
Jenny a écrit:C’est la dernière arrivée ? Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 248604097
Non, là depuis 30 ans, se délecte des grèves pour obtenir des demi journées...

Elle a l’air… sympathique.
Franck059
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par Franck059 Lun 12 Fév 2024 - 20:42
Ilse a écrit:Elle sera concernée... chez nous la mise en place des groupes de niveaux prend toute la marge et supprime donc les groupes en sciences et langues...

Chez nous les collègues ne seront effectivement pas concernés. Et de fait la plupart s'en foutent sans toutefois avoir l'outrecuidance de le dire comme dans ton cas.

5 divisions et sans doute 5 groupes (ou peut être 6 en siphonnant seulement nos heures d'AP en groupes en maths et français à condition qu'on ait un professeur surnuméraire à cause de l'alignement).

L'histoire, la svt, les sciences physiques, la technologie et l'anglais conservent leur AP en groupes par quinzaine sur deux niveaux de leur choix.

En maths et français, on risque bien de se coltiner 4 groupes chargés à 29-30 élèves et un groupe de consolidation à 18-20.
Vous les voyez bien les dindons de la farce ?
Prezbo
Prezbo
Doyen

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par Prezbo Mar 13 Fév 2024 - 11:25
Baldred a écrit:
Moonchild a écrit:

Cette affaire de groupes de niveaux au collège m'a l'air particulièrement mal engagée pour de nombreuses raisons (attendre la 6ème pour prendre en compte des difficultés déjà présentes depuis le primaire, faire croire qu'on fera le même programme dans tous les groupes, oublier la question de l'orientation ultérieure, imposer une organisation déraisonnablement complexe en elle-même et, de plus, sans les moyens pour la faire tourner...), cependant, vu de mon lycée d'une zone sinistrée sur le plan scolaire, je comprends les collègues de maths qui souhaiteraient des groupes de niveaux car je peux observer l'aboutissement de l'hétérogénéité au collège : dans nos classes de secondes, il y a en moyenne au maximum une poignée d'élèves qui sont capables de suivre le programme de maths sans trop souffrir - pas forcément de bons élèves mais simplement des élèves pour qui le programme reste accessible - et tout le reste est composé soit d'élèves complètement largués, soit de moyens-faibles qui, même avec des efforts, vont s'effondrer en cours d'année ou au plus tard l'année suivante s'ils passent en première générale et choisissent la spécialité maths (d'ailleurs, certains de ces moyens-faibles auraient sans doute pu être des moyens voire des moyens-forts s'ils avaient vraiment pu travailler au collège et acquérir des bases) ; évidemment, nous avons un paquet de perturbateurs mais, même lorsqu'ils n'ont pas mauvais esprit, nos élèves ont en grande majorité une capacité de concentration (et de contrôle de soi - il suffit de les observer dans les couloirs où ils se bousculent, poussent des cris...) proche de zéro.
Dans ces conditions, le programme de maths de seconde est au mieux survolé et le problème des bons ou des moyens n'est pas qu'ils s'ennuient, c'est qu'ils ne sont tout simplement pas préparés à ce qui va suivre en spécialité maths où ils se retrouvent parfois en difficulté alors qu'ils ont des capacités de raisonnement mais qu'ils ont accumulé tout au long du collège et de la seconde des lacunes calculatoires qui deviennent alors handicapantes.
J'ai parfaitement conscience que les groupes de niveaux ne résoudront pas les problèmes des élèves les plus faibles dont on aura trop tardé à prendre en compte les difficultés, mais, dans une zone sinistrée, je ne vois actuellement pas d'autre manière d'éviter que l'ensemble "collège + classe de seconde" ne devienne une usine à fabriquer massivement des élèves fragiles où les quelques exceptions qui auront malgré tout réussi à avoir un bon niveau se verront offrir une formation au rabais par rapport à ce que proposent des établissements privés ou des établissements publics de zones privilégiés.
Bien sûr, les groupes niveaux sont en quelque sorte une fuite en avant faute d'avoir pu redresser le système en amont, mais je m'inquiète que l'opposition des enseignants et de leurs syndicats à la réforme Attal-AOC-Belloubet s'apparente beaucoup à un plébiscite du statu quo.

C'est tout le problème des solutions "de bons sens" qui conduisent à  un "choisis ton camp" sans nuances.
Nous sommes piégés entre une expérience qui nous conduit à critiquer le système ( ce que tu fais d'une manière qui me parait raisonnable) et une injonction disons idéologique qui s'appuie sur nos critiques légitimes pour mettre en application des solutions qui ne répondent pas à nos problèmes.
Le débat qui suit est forcément faussé : oui des élèves souffrent, font souffrir et j'aimerais qu'il existe une solution pour eux. Non je ne veux pas qu'une filière de relégation s'organise.
Mais il n' y a pas de discussion, simplement une réforme verticale de plus sans moyens au service d'une vision libérale de l'Ecole Publique, prise par des gens qui n'en sont pas des usagers, sauf si elle est bien située.
J'ai toujours un peu de mal quand le massacreur vient proposer ensuite de soigner.

Il me semble qu'il y a là raccourci, pour ne pas dire un détournement, à prétendre qu'Attal, ou Macron, sont les responsables de la situation qu'ils prétendent soigner.

La réforme actuelle prétend répondre à une situation qui est la conséquence de la massification de l'enseignement secondaire, elle même conséquence le la loi collège unique et plus globalement de l'évolution de la société (je pense pour ma part utopique de penser qu'on reviendra sur cette massification), que l'institution n'a pas su organiser autrement que par une gestion purement comptable des flux d'élèves et une baisse du niveau d'exigence, camouflée par le maintien de programmes ronflants même si souvent vidés de leur substance, avec pour résultat d'arriver à une situation ou tous (élèves en échec prolongé, élèves scolaires travaillant dans des conditions dégradées, professeurs coincés entre les injonctions contradictoires) souffrent.

Face à ce constat d'échec, les organisations professionnelles sont il faut le reconnaître restées bloquées dans des discours de déni, invoquant des principes généraux et moraux (dont le fameux refus du tri social, formulation dont les sous-entendus seraient à explorer) qui faute de traduction concrète ont sonné de plus en plus comme des slogans creux. Bref, Moonchild n'a pas tort de prétendre que leur action, de facto, s'est trop souvent apparenté à la volonté du maintien d'un statu quo où tout le monde est en échec, quand bien même une bonne partie de la base électorale des syndicats, dans les secret des salles des profs, ne se montrait pas opposée à l'idée de sélection, d'envoi précoce des élèves pénibles vers les voies de garage voire de groupes de niveau. La seule action des syndicats se limitaient en définitive à la demande de moyens : or, outre le fait qu'être favorable à l'allongement globale de la durée des études et à l'augmentation des moyens par élève est intrinsèquement en contradiction, je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement d'une question de moyens au sens où les enseignants les réclament usuellement. Des groupes plus allégés à la marge ou quelques heures en effectifs réduits ne sauveront pas un système structurellement en échec sans réflexion sur l'orientation des élèves et le contenu même de ce qu'on veut désormais transmettre.

Cette crispation sur des discours auxquels plus grand monde ne croit, à part quelques saints laïcs, à sans doute offert un boulevard à l'offensive réactionnaire actuelle, qui peut présenter effectivement comme de bon sens des solutions relevant de l'effet d'annonce et sans articulation avec les problèmes de terrain (je ne reviens pas sur les raisons pour lesquelles le projet actuel est indéfendable et voué à l'échec).
lucB
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Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par lucB Mar 13 Fév 2024 - 15:48
Jenny a écrit:
lucB a écrit:
Jenny a écrit:C’est la dernière arrivée ? Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 248604097
Non, là depuis 30 ans, se délecte des grèves pour obtenir des demi journées...

Elle a l’air… sympathique.
Je suis encore groggy par la remarque. J'ai entamé des démarches pour passer dans le public, même si je sais que l'herbe n'est pas plus verte à côté mais je ne supporte plus l'atmosphère. Je passe mon temps sur le portail de l'emploi et autre, alors qu'enseigner est ma vraiment ma passion, mais là, je crois que j'ai plus de soutien de la part des élèves que des collègues et ça ma rend vraiment dingue cet égoïsme.
Ajonc35
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Esprit éclairé

Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par Ajonc35 Mar 13 Fév 2024 - 16:16
Je ne sais si ça éclaire le discours.
Apparemment, les parents, certains parents n'aiment pas les groupes de niveaux.
https://www.aefinfo.fr/depeche/707295-a-nantes-l-experimentation-de-groupes-de-niveaux-au-college-prive-saint-raphael-a-fait-partir-les-familles
En tout cas, ça montre que ce dispositif est clivant.
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par *Ombre* Mar 13 Fév 2024 - 16:25
Prezbo a écrit:

La réforme actuelle prétend répondre à une situation qui est la conséquence de la massification de l'enseignement secondaire, elle même conséquence le la loi collège unique

Je ne suis pas d'accord. La situation, en français au moins (mais le français n'est-il pas la mère de toute pensée, donc de toute réussite scolaire ?), est le résultat de décennies de coupes dans les heures d'enseignements et les moyens en général, parce qu'on a voulu une massification sans moyens (déjà... autres temps, mêmes moeurs...).

En 1970, un élève de 6e avait 6 heures de français par semaine, dont 3 dédoublées.
Quand j'ai débuté, un peu avant l'an 2000, il y avait 5 heures de français, 6 en REP, dont une heure dédoublée + une heure de soutien.
Aujourd'hui, un élève de 6e a 4h30 de français par semaine, plus aucun dédoublement, et une malheureuse heure quinzaine de "soutien approfondissement" ajoutée après la disparition de tout dispositif d'aide en 2016 et avant sa re-disparition aussi sec un an après.

Mais surtout, en 1970, un élève de CP faisait 15 heures de français par semaine, contre 10 aujourd'hui (après un passage par une période de grande misère à 8h par semaine dans les années 2010).

Cela change tout.

Sauver Les Lettres a calculé qu'un élève de 5e a perdu, par rapport à un élève du même niveau des années 70, l'équivalent de deux ans et demi de scolarité, en nombre d'heures de cours passées par pertes et profits.

L'effondrement du niveau, comme à l'hôpital, est avant tout dû aux coupes sombres dans les moyens alloués. On nous a seriné pendant des années que ces baisses n'étaient pas graves, qu'on ferait mieux avec moins grâce à des pédagogies innovantes. On découvre que c'était du pipeau. On a eu les économies, mais l'école s'est effondrée.

On veut un vrai choc des savoirs ? Inutile de revenir au XIXe siècle. Il suffit de remettre un nombre suffisant d'heures de français, d'abord en primaire, et de rétablir des dédoublements et de vrais dispositifs de soutien assurés par des professionnels et pas par le premier aed qui passe.
TFS
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Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par TFS Mar 13 Fév 2024 - 16:35
*Ombre* a écrit:
Prezbo a écrit:

La réforme actuelle prétend répondre à une situation qui est la conséquence de la massification de l'enseignement secondaire, elle même conséquence le la loi collège unique

Je ne suis pas d'accord. La situation, en français au moins (mais le français n'est-il pas la mère de toute pensée, donc de toute réussite scolaire ?), est le résultat de décennies de coupes dans les heures d'enseignements et les moyens en général, parce qu'on a voulu une massification sans moyens (déjà... autres temps, mêmes moeurs...).

En 1970, un élève de 6e avait 6 heures de français par semaine, dont 3 dédoublées.
Quand j'ai débuté, un peu avant l'an 2000, il y avait 5 heures de français, 6 en REP, dont une heure dédoublée + une heure de soutien.
Aujourd'hui, un élève de 6e a 4h30 de français par semaine, plus aucun dédoublement, et une malheureuse heure quinzaine de "soutien approfondissement" ajoutée après la disparition de tout dispositif d'aide en 2016 et avant sa re-disparition aussi sec un an après.

Mais surtout, en 1970, un élève de CP faisait 15 heures de français par semaine, contre 10 aujourd'hui (après un passage par une période de grande misère à 8h par semaine dans les années 2010).

Cela change tout.

Sauver Les Lettres a calculé qu'un élève de 5e a perdu, par rapport à un élève du même niveau des années 70, l'équivalent de deux ans et demi de scolarité, en nombre d'heures de cours passées par pertes et profits.

L'effondrement du niveau, comme à l'hôpital, est avant tout dû aux coupes sombres dans les moyens alloués. On nous a seriné pendant des années que ces baisses n'étaient pas graves, qu'on ferait mieux avec moins grâce à des pédagogies innovantes. On découvre que c'était du pipeau. On a eu les économies, mais l'école s'est effondrée.

On veut un vrai choc des savoirs ? Inutile de revenir au XIXe siècle. Il suffit de remettre un nombre suffisant d'heures de français, d'abord en primaire, et de rétablir des dédoublements et de vrais dispositifs de soutien assurés par des professionnels et pas par le premier aed qui passe.

+1000.

En Maths, on peut comptabiliser la même perte de moyens, qui se totalise à plus d'une année d'enseignementven moins.
La diminution a accompagné la massification pour des raisons purement budgétaires, rendant impossible le but premier du collège unique.
Il faudrait rendre les heures... mais il n'y a plus de professeurs pour les effectuer !
Il faudrait des années pour remettre tout cela sur des rails s'il y avait la volonté politique de le faire... et on n'en prends pas du tout le chemin...
frimoussette77
frimoussette77
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Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par frimoussette77 Mar 13 Fév 2024 - 16:39
*Ombre* a écrit:
Prezbo a écrit:

La réforme actuelle prétend répondre à une situation qui est la conséquence de la massification de l'enseignement secondaire, elle même conséquence le la loi collège unique

Je ne suis pas d'accord. La situation, en français au moins (mais le français n'est-il pas la mère de toute pensée, donc de toute réussite scolaire ?), est le résultat de décennies de coupes dans les heures d'enseignements et les moyens en général, parce qu'on a voulu une massification sans moyens (déjà... autres temps, mêmes moeurs...).

En 1970, un élève de 6e avait 6 heures de français par semaine, dont 3 dédoublées.
Quand j'ai débuté, un peu avant l'an 2000, il y avait 5 heures de français, 6 en REP, dont une heure dédoublée + une heure de soutien.
Aujourd'hui, un élève de 6e a 4h30 de français par semaine, plus aucun dédoublement, et une malheureuse heure quinzaine de "soutien approfondissement" ajoutée après la disparition de tout dispositif d'aide en 2016 et avant sa re-disparition aussi sec un an après.

Mais surtout, en 1970, un élève de CP faisait 15 heures de français par semaine, contre 10 aujourd'hui (après un passage par une période de grande misère à 8h par semaine dans les années 2010).

Cela change tout.

Sauver Les Lettres a calculé qu'un élève de 5e a perdu, par rapport à un élève du même niveau des années 70, l'équivalent de deux ans et demi de scolarité, en nombre d'heures de cours passées par pertes et profits.

L'effondrement du niveau, comme à l'hôpital, est avant tout dû aux coupes sombres dans les moyens alloués. On nous a seriné pendant des années que ces baisses n'étaient pas graves, qu'on ferait mieux avec moins grâce à des pédagogies innovantes. On découvre que c'était du pipeau. On a eu les économies, mais l'école s'est effondrée.

On veut un vrai choc des savoirs ? Inutile de revenir au XIXe siècle. Il suffit de remettre un nombre suffisant d'heures de français, d'abord en primaire, et de rétablir des dédoublements et de vrais dispositifs de soutien assurés par des professionnels et pas par le premier aed qui passe.
C'est exactement ça. On a réduit le nombre d'heures de cours par semaine à l'école primaire comme au collège, on a ajouté de nouvelles matières et multiplié les beaux projets chronophages. Comment espérer avoir le même niveau qu'il y a quarante ans ?
Ajonc35
Ajonc35
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Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios - Page 8 Empty Re: Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

par Ajonc35 Mar 13 Fév 2024 - 16:45
TFS a écrit:
*Ombre* a écrit:
Prezbo a écrit:

La réforme actuelle prétend répondre à une situation qui est la conséquence de la massification de l'enseignement secondaire, elle même conséquence le la loi collège unique

Je ne suis pas d'accord. La situation, en français au moins (mais le français n'est-il pas la mère de toute pensée, donc de toute réussite scolaire ?), est le résultat de décennies de coupes dans les heures d'enseignements et les moyens en général, parce qu'on a voulu une massification sans moyens (déjà... autres temps, mêmes moeurs...).

En 1970, un élève de 6e avait 6 heures de français par semaine, dont 3 dédoublées.
Quand j'ai débuté, un peu avant l'an 2000, il y avait 5 heures de français, 6 en REP, dont une heure dédoublée + une heure de soutien.
Aujourd'hui, un élève de 6e a 4h30 de français par semaine, plus aucun dédoublement, et une malheureuse heure quinzaine de "soutien approfondissement" ajoutée après la disparition de tout dispositif d'aide en 2016 et avant sa re-disparition aussi sec un an après.

Mais surtout, en 1970, un élève de CP faisait 15 heures de français par semaine, contre 10 aujourd'hui (après un passage par une période de grande misère à 8h par semaine dans les années 2010).

Cela change tout.

Sauver Les Lettres a calculé qu'un élève de 5e a perdu, par rapport à un élève du même niveau des années 70, l'équivalent de deux ans et demi de scolarité, en nombre d'heures de cours passées par pertes et profits.

L'effondrement du niveau, comme à l'hôpital, est avant tout dû aux coupes sombres dans les moyens alloués. On nous a seriné pendant des années que ces baisses n'étaient pas graves, qu'on ferait mieux avec moins grâce à des pédagogies innovantes. On découvre que c'était du pipeau. On a eu les économies, mais l'école s'est effondrée.

On veut un vrai choc des savoirs ? Inutile de revenir au XIXe siècle. Il suffit de remettre un nombre suffisant d'heures de français, d'abord en primaire, et de rétablir des dédoublements et de vrais dispositifs de soutien assurés par des professionnels et pas par le premier aed qui passe.

+1000.

En Maths, on peut comptabiliser la même perte de moyens, qui se totalise à plus d'une année d'enseignementven moins.
La diminution a accompagné la massification pour des raisons purement budgétaires, rendant impossible le but premier du collège unique.
Il faudrait rendre les heures... mais il n'y a plus de professeurs pour les effectuer !
Il faudrait des années pour remettre tout cela sur des rails s'il y avait la volonté politique de le faire... et on n'en prends pas du tout le chemin...
ON, pourrait déjà profiter de la baisse des effectifs en primaire et ne fermer aucune classe. Moins d'élèves par classe, donc plus de temps pour chacun et surtout les plys fragiles. Ou encore plus de maîtres que de classes ( je ne sais si c'est bien, mais j'ai pu constater, à travers un de mes petit- fils alors en maternelle que le travail en petits groupes facilitait l'échange etc...)
Plutôt que réarmer, on ne sait comment, changeons le fusil d'épaule.
Partout je vois ici, des classes qui fermeraient, plus nombreuses que celles qui ouvriraient.
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