grande hétérogeneité, mixité scolaire...je perds le sens de mon métier.

corisandiane a écrit: je suis contre également cette réforme qui est encore du bricolage sans moyen supplémentaire et qui va dégrader nos conditions de travail.  Mais pour autant, puisque cette réforme semble inéluctable, pourquoi continuer à faire des groupes hétérogènes alors que nous constatons depuis longtemps que ça ne fonctionne pas? Je ne comprends pas. Je pense qu'on devrait au moins dire la réalité de ce qui pose problème sans tourner autour du pot. Continuer à mélanger tout le monde avec de beaux discours d'égalité est totalement catastrophique.

Le véritable problème des groupes de niveaux, si on laisse de côté les pseudo-arguments bidons sur une hétérogénéité salutaire qui ne s’est jamais vérifiée, c’est que la corrélation est forte entre élèves en difficulté et élèves exécrables. Et je dirais même que les chieurs ne s’additionnent pas mais multiplient les uns les autres leur potentiel de chaos en cours. Qui voudra, à l’année, d’une telle classe ?

Logonauta a écrit:

corisandiane a écrit: je suis contre également cette réforme qui est encore du bricolage sans moyen supplémentaire et qui va dégrader nos conditions de travail.  Mais pour autant, puisque cette réforme semble inéluctable, pourquoi continuer à faire des groupes hétérogènes alors que nous constatons depuis longtemps que ça ne fonctionne pas? Je ne comprends pas. Je pense qu'on devrait au moins dire la réalité de ce qui pose problème sans tourner autour du pot. Continuer à mélanger tout le monde avec de beaux discours d'égalité est totalement catastrophique.

Le véritable problème des groupes de niveaux, si on laisse de côté les pseudo-arguments bidons sur une hétérogénéité salutaire qui ne s’est jamais vérifiée, c’est que la corrélation est forte entre élèves en difficulté et élèves exécrables. Et je dirais même que les chieurs ne s’additionnent pas mais multiplient les uns les autres leur potentiel de chaos en cours. Qui voudra, à l’année, d’une telle classe ?

Parler de corrélation forte entre élèves en difficultés et élèves exécrables me semble excessif. J'ai eu de très bons élèves détestables et arrogants, des élèves en difficulté vraiment charmants. En revanche je trouve une corrélation très forte entre élèves TRES mal élevés et élèves exécrables...

Caspar a écrit:

dandelion a écrit:Mais une partie du coût ne vient-elle pas du fait que nous maintenons la plus grande partie de nos élèves dans les mêmes cours? En Suisse et en Allemagne, il y a une orientation précoce, aux Etats-Unis, si les élèves restent dans la même école, ils n’assistent pas aux mêmes cours, avec des variations de niveau d’un à quatre ans pour les maths dans le lycée de ma fille par exemple. L’OCDE ne recommande pas les groupes de niveau, mais dans les faits la plupart des pays affectent les élèves suivant leurs résultats, et il y a des épreuves finales qui attestent d’un vrai niveau, non?

Une collègue d'allemand me disait que de plus en plus d'élèves allaient au Gymanium (collège et lycée "classiques" menant a priori à des études longues). Je ne sais pas si c'est réellement le cas. Elle sous-entendait que le Gymnaium ressemblait de plus en plus au collègue unique.

J'enseigne maintenant au lycée où nous sommes tout de même un peu épargnés mais j'ai enseigné longtemps en collège. Il faudrait effectivement beaucoup de plus de places en SEGPA déjà, ce serait un premier pas pour améliorer les choses. Peut-être aussi recréer une espèce de 4e techno (il y a eu plusieurs appellations) pour les élèves qui en ont déjà assez du collège en 6e et 5e parce qu'ils ont du mal à suivre...tout ça demande des moyens donc ne rêvons pas.

De ce que j'ai vu la plupart des élèves qui auraient eu besoin d'aller en SEGPA n'y vont pas car les parents refusent....

Caspar a écrit:

dandelion a écrit:Mais une partie du coût ne vient-elle pas du fait que nous maintenons la plus grande partie de nos élèves dans les mêmes cours? En Suisse et en Allemagne, il y a une orientation précoce, aux Etats-Unis, si les élèves restent dans la même école, ils n’assistent pas aux mêmes cours, avec des variations de niveau d’un à quatre ans pour les maths dans le lycée de ma fille par exemple. L’OCDE ne recommande pas les groupes de niveau, mais dans les faits la plupart des pays affectent les élèves suivant leurs résultats, et il y a des épreuves finales qui attestent d’un vrai niveau, non?

Une collègue d'allemand me disait que de plus en plus d'élèves allaient au Gymanium (collège et lycée "classiques" menant a priori à des études longues). Je ne sais pas si c'est réellement le cas. Elle sous-entendait que le Gymnaium ressemblait de plus en plus au collègue unique.

J'enseigne maintenant au lycée où nous sommes tout de même un peu épargnés mais j'ai enseigné longtemps en collège. Il faudrait effectivement beaucoup de plus de places en SEGPA déjà, ce serait un premier pas pour améliorer les choses. Peut-être aussi recréer une espèce de 4e techno (il y a eu plusieurs appellations) pour les élèves qui en ont déjà assez du collège en 6e et 5e parce qu'ils ont du mal à suivre...tout ça demande des moyens donc ne rêvons pas.

Cela demande effectivement beaucoup de moyens qui bénéficient à peu d élèves et c est exactement ce dont le MEN ne veut pas !!Difficile pour eux de concevoir des classes à 8 élèves issus de segpa , ulys ou d ime alors que c est déjà l enfer .Pour remédier à tout cela , on augmente le nombre d élèves à 15 avec toujours ces difficultés et on rajoute des élèves migrants mineurs isolés qui n ont jamais été à l ecole auparavant .Je sais que cela existe , je le vis dans mon établissement et j ai certaines de ses classes. Il y en a 4 .

Ce sont des élèves qui ont en général très envie d'aller en classe. Ils sont d'ailleurs en UP2A (idéalement...), pas en SEGPA, ULIS ou en IME.

Jenny a écrit:Ce sont des élèves qui ont en général très envie d'aller en classe. Ils sont d'ailleurs en UP2A (idéalement...), pas en SEGPA, ULIS ou en IME.

Oui , mais chez nous ils se retrouvent tous en Cap  et la mixité est explosive !

M le Maudit a écrit:

Logonauta a écrit:

corisandiane a écrit: je suis contre également cette réforme qui est encore du bricolage sans moyen supplémentaire et qui va dégrader nos conditions de travail.  Mais pour autant, puisque cette réforme semble inéluctable, pourquoi continuer à faire des groupes hétérogènes alors que nous constatons depuis longtemps que ça ne fonctionne pas? Je ne comprends pas. Je pense qu'on devrait au moins dire la réalité de ce qui pose problème sans tourner autour du pot. Continuer à mélanger tout le monde avec de beaux discours d'égalité est totalement catastrophique.

Le véritable problème des groupes de niveaux, si on laisse de côté les pseudo-arguments bidons sur une hétérogénéité salutaire qui ne s’est jamais vérifiée, c’est que la corrélation est forte entre élèves en difficulté et élèves exécrables. Et je dirais même que les chieurs ne s’additionnent pas mais multiplient les uns les autres leur potentiel de chaos en cours. Qui voudra, à l’année, d’une telle classe ?

Parler de corrélation forte entre élèves en difficultés et élèves exécrables me semble excessif. J'ai eu de très bons élèves détestables et arrogants, des élèves en difficulté vraiment charmants. En revanche je trouve une corrélation très forte entre élèves TRES mal élevés et élèves exécrables...

voire pas éduqués du tout...c'est bien ça qui est très compliqué, avoir dans la même classe des gamins sans aucun code, et d'autres qui sont hyper polis et qui les regardent comme des extra terrestres, ils ne se comprennent pas. La mixité scolaire je suis d'accord, mais il faut un minimum de point commun entre les élèves sinon c'est totalement voué à l'échec. Et je ne parle même pas du niveau scolaire.

M le Maudit a écrit:

Logonauta a écrit:

corisandiane a écrit: je suis contre également cette réforme qui est encore du bricolage sans moyen supplémentaire et qui va dégrader nos conditions de travail.  Mais pour autant, puisque cette réforme semble inéluctable, pourquoi continuer à faire des groupes hétérogènes alors que nous constatons depuis longtemps que ça ne fonctionne pas? Je ne comprends pas. Je pense qu'on devrait au moins dire la réalité de ce qui pose problème sans tourner autour du pot. Continuer à mélanger tout le monde avec de beaux discours d'égalité est totalement catastrophique.

Le véritable problème des groupes de niveaux, si on laisse de côté les pseudo-arguments bidons sur une hétérogénéité salutaire qui ne s’est jamais vérifiée, c’est que la corrélation est forte entre élèves en difficulté et élèves exécrables. Et je dirais même que les chieurs ne s’additionnent pas mais multiplient les uns les autres leur potentiel de chaos en cours. Qui voudra, à l’année, d’une telle classe ?

Parler de corrélation forte entre élèves en difficultés et élèves exécrables me semble excessif. J'ai eu de très bons élèves détestables et arrogants, des élèves en difficulté vraiment charmants. En revanche je trouve une corrélation très forte entre élèves TRES mal élevés et élèves exécrables...

Je suis d'accord à 100% avec ce constat. Et aujourd'hui avec le cocktail jeunes parents ex-élèves mal élevés qui ont des comptes à régler avec l'école plus leurs propres enfants baignant dans cette atmosphère et encore plus ingérables en classe, c'est le double effet kiss cool: non seulement il faut supporter en cours une progéniture infernale mais en plus il faut se coltiner les parents heureux de venir casser du prof en prenant fait et cause pour leurs chérubins. En plus ils sont procéduriers.

Je crois qu'il est urgent et sain que le corps enseignant se lance dans une thérapie collective (auto-administrée / co-administrée). Avec comme principal objectif la déculpabilisation. En 16 ans de carrière, j'en ai avalées des couleuvres, j'en ai vues des incohérences et des inepties, des injonctions contradictoires, des "routournes" qui se retournent, des certifications/parcours parallèles sans horaires dédiés - avec les injonctions de pratiques communes et de concertations interminables qui vont avec (je rappelle pour ceux qui ne sont pas au collège: l'EMI, l'Histoire des Arts, les EPI - facultatifs ceux là, le parcours de santé, le parcours citoyen, le parcours avenir, le parcours d'éducation artistique et culturelle, la certification PIX, la certification Evalang, l'ASSR -ok là j'abuse, et demain Educ Droit, Educ Fi et je ne sais quoi encore). J'ai vu les media et les politiques chaque semaine pointer un nouveau problème de société avec presque toujours en conclusion "c'est à l'école de s'emparer de ce problème", sans jamais réfléchir à la masse d'ensemble, ni au signal (pas du tout faible) que constitue les impossibilités de recrutement.

Il a été proposé (mais je ne sais plus par qui et quand, et désolé) comme hypothèse que les enseignants français les plus expérimentés se distinguent par leur capacité à ignorer / mettre à distance les lubies institutionnelles. Et je dirais que collectivement, depuis 2016, j'ai bien constaté que ce qui était impossible à mettre en place (genre chez moi les parcours), ben on ne les faisait tout simplement pas (entendons nous bien: les actions sont faites, mais sans fléchages préalables). Et je vous avoue que ça n'empêche pas plus de dormir la nuit. Tout comme on ne me fera pas pleurer (je vais être dur) sur les 100 000 élèves sortis sans diplômes "autre que le brevet", le harcèlement scolaire, ou le malaise des élèves de seconde GT qui n'ont en fait pas le niveau.

C'est pas ma faute. Je fais mon métier avec passion (j'ai la chance de toujours l'adorer après 16 ans ET d'adorer l'endroit où je l'enseigne), présent la plupart du temps (car j'ai l'immense chance d'avoir une santé qui le permet), et j'esquive en permanence les bâtons que ma propre institution (centrale, hein, je ne parle pas des CDE/PA) me met dans les roues. J'estime que c'est déjà pas mal et si je suis nul, qu'on me vire.

Courage à tous. N'oubliez jamais que vous n'êtes pas responsable de la deliquescence de l'éducation nationale. On sait tous qui est responsable. C'est Lionel Jospin.

Krilin, pourquoi Lionel jospin? Sur le reste de ton message je poussoie et merci. Il est vrai que nous devons vraiment apprendre à déculpabiliser, c'est ce que je suis en train d'apprendre à faire. Je mets de la distance.

Si on veut tenir , effectivement il faut mettre de la distance mais ce n est pas facile lorsque vous devez travailler avec des classes ultra dures .

S'il n'y avait que Jospin... Il faudrait une page entière minimum de ce topic pour faire la liste des responsables depuis Haby en 1975...

Lionel Jospin était le ministre de l'éducation nationale à l'époque de la réforme de 1989. Celle qui est connue pour la formule "L'élève au centre du système éducatif". En réalité, derrière cette formule elle-même controversée, cette réforme a inauguré le cycle des réformes qui se sont révélées, au final, être purement managériales dans un objectif de réduction des coûts, les aspects pédagogiques et idéologiques n'étant qu'un vernis.
Les autres réformes (nombreuses) qui ont suivi seront du même acabit, qu'elles viennent de la droite ou de la gauche. Quels que soient les objectifs annoncés, à la fin, ce qu'il reste de toutes ces réformes, c'est toujours moins d'heures de cours, et toujours moins de liberté et d'autonomie pour l'enseignant.
https://www.cairn.info/revue-politix-2012-2-page-57.htm

https://www.jean-jaures.org/publication/trente-ans-apres-la-loi-jospin-et-ses-heritages/

Peut-être étaient-ils bien attentionnés après tout (la présence d'Allègre, déjà en 89, dans l'antichambre, me fait penser que non, personnellement). Et à leur décharge, ils vivaient à une époque où il y avait 3 à 6 chaînes de télévision dont la plupart n'émettaient que quelques heures par jour. Comment auraient-ils pu prévoir la "concurrence attentionnelle" et la "disponibilité instantanée du savoir" dont nous sommes aujourd'hui un peu les victimes ?
Par contre, je ne leur pardonne pas leur mépris pour la spécificité de chaque discipline (il n'y a pas de chaire d'EMC à la Sorbonne, c'était peut-être un indice). Et ils portent en eux la responsabilité d'avoir initié la dégringolade du niveau scolaire en France. Même les plus grand défenseurs de la pédagogie le reconnaissent à demi-mot:

Philippe Meirieu a écrit:
Pour avoir enseigné récemment en CM2 après une interruption de plusieurs années, je n'ai pas tant été frappé par la baisse du niveau que par l'extraordinaire difficulté à contenir une classe qui s'apparente à une cocotte-minute.

Dans l'ensemble, les élèves ne sont pas violents ou agressifs, mais ils ne tiennent pas en place. Le professeur doit passer son temps à tenter de construire ou de rétablir un cadre structurant. Il est souvent acculé à pratiquer une "pédagogie de garçon de café", courant de l'un à l'autre pour répéter individuellement une consigne pourtant donnée collectivement, calmant les uns, remettant les autres au travail.

Il est vampirisé par une demande permanente d'interlocution individuée. Il s'épuise à faire baisser la tension pour obtenir l'attention. Dans le monde du zapping et de la communication "en temps réel", avec une surenchère permanente des effets qui sollicite la réaction pulsionnelle immédiate, il devient de plus en plus difficile de "faire l'école". Beaucoup de collègues buttent au quotidien sur l'impossibilité de procéder à ce que Gabriel Madinier définissait comme l'expression même de l'intelligence, "l'inversion de la dispersion".

https://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/02/contre-l-ideologie-de-la-competence-l-education-doit-apprendre-a-penser_1566841_3232.html#dFeXDVd0DDrDr7TF.99

C'était en 2011 et nos collègues PE savent bien que ça a considérablement empiré depuis. Je sais que c'est un peu facile, mais comment ne pas faire le lien avec la formule "l'élève au centre" ?

En bref, tout comme l'industrie, l'école française ne s'est pas enfoncée dans la médiocrité à cause de travailleurs inadaptés réfractaires au changement et assis sur leurs privilèges, comme certains voudraient nous le faire croire. Elle a été consciencieusement détruite (EDIT ou plutôt sabotée). Délibérément ? Je ne sais pas.

Lili22 a écrit:Si on veut tenir , effectivement il faut mettre de la distance mais ce n est pas facile lorsque vous devez travailler avec des classes ultra dures .

ce n'est pas ultra dur encore mais certains cours dans certaines classes peuvent être vraiment perturbés par une infime minorité et ce que je trouve anormal c'est que ces élèves bénéficient vraiment trop d'indulgence voire quasiment d'impunité finalement. On évite de les exclure définitivement sous prétexte qu'on risque de se retrouver avec un autre pire, mais quel message on envoie alors à ceux qui se comportent bien et qui ont été empêchés de bosser à cause d'eux ? En fin d'année on en voit certains qui finissent par les imiter. Je trouve que l'EN dépense vraiment trop d'énergie avec des gosses parfois ingerables et mal élevés au détriment de la majorité qui subit. Et ceux qui paient le plus lourd tribut à cet abandon sont les gosses des classes populaires qui voudraient réussir mais n'ont pas les moyens de se payer des cours privés.

corisandiane a écrit:

Lili22 a écrit:Si on veut tenir , effectivement il faut mettre de la distance mais ce n est pas facile lorsque vous devez travailler avec des classes ultra dures .

ce n'est pas ultra dur encore mais certains cours dans certaines classes peuvent être vraiment perturbés par une infime minorité et ce que je trouve anormal c'est que ces élèves bénéficient vraiment trop d'indulgence voire quasiment d'impunité finalement. On évite de les exclure définitivement sous prétexte qu'on risque de se retrouver avec un autre pire, mais quel message on envoie alors à ceux qui se comportent bien et qui ont été empêchés de bosser à cause d'eux ? En fin d'année on en voit certains qui finissent par les imiter. Je trouve que l'EN dépense vraiment trop d'énergie avec des gosses parfois ingérables et mal élevés au détriment de la majorité qui subit. Et ceux qui paient le plus lourd tribut à cet abandon sont les gosses des classes populaires qui voudraient réussir mais n'ont pas les moyens de se payer des cours privés.

Le problème c'est que la sanction systématique n'est pas non plus une solution pertinente à la déviance des élèves.

Je poste ici la première vidéo d'une série qui propose des solutions alternatives à la sanction pour réguler le comportement des élèves. C'est pas miraculeux, mais cela rajoute des outils au couteau suisse et cela ouvre des perspectives.

On peut discuter des réponses et des normes, mais là on en est arrivés à une absence totale de réponse et de normes.
Chez nous tous les élèves passent, on n’envoie même pas en appel car ‘il a la moyenne sur l’année’. On va avoir des 1e et des secondes vraiment intéressantes. Et ce n’est pas comme nous n’avions pas déjà beaucoup de décrocheurs et d’élèves avec d’évidents soucis de santé mentale en première et en terminale, avec rien au bout de toute façon puisqu’ils seront refusés partout sur Parcoursup. C’est un système qui est ultra-brutal sous des dehors de bienveillance. Et les enfants et les parents mal informés ne comprennent pas du tout ce qui les attend.
Pour moi ce n’est pas un problème seulement lié à l’école, c’est un problème lié à l’absence d’un objectif social commun. Non que je regrette la ‘culture bourgeoise’ mais il faut reconnaître que le passage à tout se vaut, tout est beau n’est pas non plus une solution, et n’induit d’ailleurs pas la bien traitance qu’on pourrait espérer (si on en croit l’augmentation des problèmes psychiatriques chez les ados, ce serait même plutôt le contraire). On rajoute des leçons de morale à la Topaze en croyant résoudre les problèmes, alors qu’à mon sens ça contribue à décrédibiliser encore plus les pouvoirs publics, qui se retrouvent coupables du bon vieux ‘faites ce que je dis, pas ce que je fais’. Le pire c’est que les élèves qui vont bien et sont populaires dans notre système sont ceux qui ont des comportements sociaux inadaptés, tout à fait comme dans les années 80, mais avec l’amplification des réseaux sociaux. On peut juger de l’efficacité des cours de morale au nombre des élèves qui utilisent leur portable en cours ou font leurs devoirs avec Chat GPT. Si l’EN était une banque, elle ouvrirait  grand ses coffres après avoir fait suivre un cours de morale à ses employés. Et quand les coffres seraient vides, elle conclurait que le cours de morale n’était pas assez long, les professeurs pas assez investis.

beaverforever a écrit:

corisandiane a écrit:

Lili22 a écrit:Si on veut tenir , effectivement il faut mettre de la distance mais ce n est pas facile lorsque vous devez travailler avec des classes ultra dures .

ce n'est pas ultra dur encore mais certains cours dans certaines classes peuvent être vraiment perturbés par une infime minorité et ce que je trouve anormal c'est que ces élèves bénéficient vraiment trop d'indulgence voire quasiment d'impunité finalement. On évite de les exclure définitivement sous prétexte qu'on risque de se retrouver avec un autre pire, mais quel message on envoie alors à ceux qui se comportent bien et qui ont été empêchés de bosser à cause d'eux ? En fin d'année on en voit certains qui finissent par les imiter. Je trouve que l'EN dépense vraiment trop d'énergie avec des gosses parfois ingérables et mal élevés au détriment de la majorité qui subit. Et ceux qui paient le plus lourd tribut à cet abandon sont les gosses des classes populaires qui voudraient réussir mais n'ont pas les moyens de se payer des cours privés.

Le problème c'est que la sanction systématique n'est pas non plus une solution pertinente à la déviance des élèves.

Je poste ici la première vidéo d'une série qui propose des solutions alternatives à la sanction pour réguler le comportement des élèves. C'est pas miraculeux, mais cela rajoute des outils au couteau suisse et cela ouvre des perspectives.

ils parlent visiblement d'élèves qui viennent en classe avec l'envie d'apprendre, ce qui est le cas de la grande majorité. Je parle de l'infime minorité de ceux qui, en raison de soucis personnels, familiaux, d'absence d'éducation ou autres, ne sont pas là du tout pour ça mais bien pour perturber. Et il y en a même s'ils sont très peu. Or ils sont là plupart du temps impunis quasiment, on est obligés de les garder presque 4 ans. Les plus à plaindre sont les camarades qui les supportent.

dandelion a écrit:On peut discuter des réponses et des normes, mais là on en est arrivés à une absence totale de réponse et de normes.
Chez nous tous les élèves passent, on n’envoie même pas en appel car ‘il a la moyenne sur l’année’. On va avoir des 1e et des secondes vraiment intéressantes. Et ce n’est pas comme nous n’avions pas déjà beaucoup de décrocheurs et d’élèves avec d’évidents soucis de santé mentale en première et en terminale, avec rien au bout de toute façon puisqu’ils seront refusés partout sur Parcoursup. C’est un système qui est ultra-brutal sous des dehors de bienveillance. Et les enfants et les parents mal informés ne comprennent pas du tout ce qui les attend.
Pour moi ce n’est pas un problème seulement lié à l’école, c’est un problème lié à l’absence d’un objectif social commun. Non que je regrette la ‘culture bourgeoise’ mais il faut reconnaître que le passage à tout se vaut, tout est beau n’est pas non plus une solution, et n’induit d’ailleurs pas la bien traitance qu’on pourrait espérer (si on en croit l’augmentation des problèmes psychiatriques chez les ados, ce serait même plutôt le contraire). On rajoute des leçons de morale à la Topaze en croyant résoudre les problèmes, alors qu’à mon sens ça contribue à décrédibiliser encore plus les pouvoirs publics, qui se retrouvent coupables du bon vieux ‘faites ce que je dis, pas ce que je fais’. Le pire c’est que les élèves qui vont bien et sont populaires dans notre système sont ceux qui ont des comportements sociaux inadaptés, tout à fait comme dans les années 80, mais avec l’amplification des réseaux sociaux. On peut juger de l’efficacité des cours de morale au nombre des élèves qui utilisent leur portable en cours ou font leurs devoirs avec Chat GPT. Si l’EN était une banque, elle ouvrirait  grand ses coffres après avoir fait suivre un cours de morale à ses employés. Et quand les coffres seraient vides, elle conclurait que le cours de morale n’était pas assez long, les professeurs pas assez investis.

très bien dit.

J'ai un peu l'impression d'un discours politique déguisé sous le vernis du témoignage individuel. Au moment où les positions du snalc sont fortement contestées par une partie des collègues qui pouvaient sembler s'en rapprocher.

corisandiane a écrit:ils parlent visiblement d'élèves qui viennent en classe avec l'envie d'apprendre, ce qui est le cas de la grande majorité. Je parle de l'infime minorité de ceux qui, en raison de soucis personnels, familiaux, d'absence d'éducation ou autres, ne sont pas là du tout pour ça mais bien pour perturber. Et il y en a même s'ils sont très peu. Or ils sont là plupart du temps impunis quasiment, on est obligés de les garder presque 4 ans. Les plus à plaindre sont les camarades qui les supportent.

Tu parles comme si les élèves perturbateurs étaient perturbateurs par nature, par leur identité profonde. Mais est-ce que les comportements humains sont liés uniquement à l'identité d'un individu, à ses traits psychologiques, ou, aussi, au cadre dans lequel ces individus évoluent ?

Où, pour le dire autrement, est-ce qu'une partie des comportements déviants ne seraient pas le résultat du cadre dans lequel les élèves sont placés ?

Je te donne un exemple :
J'étais en train d'improviser une explication en cours, sans doute suite à la question d'un élève, je ne me souviens plus. Puis, cheminant dans ma pensée, je trouve pertinent de poser une question à la cantonade à la classe pour faire avancer l'explication. Monumentale erreur. Silence de mort. Les élèves regardent ailleurs. Refus de travail. Là, je me dis "Tiens, j'ai loupé mon geste professionnel sur ce coup là". Puis je dis aux élèves : "Regardez, je vais faire un tour de magie avec votre cerveau et je vais changer votre comportement en moins de trois secondes". Et j'ajoute "Je vous redis ma question, je vous laisse trente secondes pour chercher la réponse, et je tire au sort des élèves pour qu'ils me proposent une réponse." Boum, trente secondes après j'avais mes réponses et je terminais mon explication car j'avais supprimé l'enjeu social de savoir qui était l'élève qui allait parler le premier.

Les mêmes élèves. La même tâche cognitive. La même minute. Deux attitudes face au travail diamétralement opposées.

Soirée a écrit:J'ai un peu l'impression d'un discours politique déguisé sous le vernis du témoignage individuel. Au moment où les positions du snalc sont fortement contestées par une partie des collègues qui pouvaient sembler s'en rapprocher.

c'est à dire ? Tu peux préciser ta pensée ?

beaverforever a écrit:

corisandiane a écrit:ils parlent visiblement d'élèves qui viennent en classe avec l'envie d'apprendre, ce qui est le cas de la grande majorité. Je parle de l'infime minorité de ceux qui, en raison de soucis personnels, familiaux, d'absence d'éducation ou autres, ne sont pas là du tout pour ça mais bien pour perturber. Et il y en a même s'ils sont très peu. Or ils sont là plupart du temps impunis quasiment, on est obligés de les garder presque 4 ans. Les plus à plaindre sont les camarades qui les supportent.

Tu parles comme si les élèves perturbateurs étaient perturbateurs par nature, par leur identité profonde. Mais est-ce que les comportements humains sont liés uniquement à l'identité d'un individu, à ses traits psychologiques, ou, aussi, au cadre dans lequel ces individus évoluent ?

Où, pour le dire autrement, est-ce qu'une partie des comportements déviants ne seraient pas le résultat du cadre dans lequel les élèves sont placés ?

Je te donne un exemple :
J'étais en train d'improviser une explication en cours, sans doute suite à la question d'un élève, je ne me souviens plus. Puis, cheminant dans ma pensée, je trouve pertinent de poser une question à la cantonade à la classe pour faire avancer l'explication. Monumentale erreur. Silence de mort. Les élèves regardent ailleurs. Refus de travail. Là, je me dis "Tiens, j'ai loupé mon geste professionnel sur ce coup là". Puis je dis aux élèves : "Regardez, je vais faire un tour de magie avec votre cerveau et je vais changer votre comportement en moins de trois secondes". Et j'ajoute "Je vous redis ma question, je vous laisse trente secondes pour chercher la réponse, et je tire au sort des élèves pour qu'ils me proposent une réponse." Boum, trente secondes après j'avais mes réponses et je terminais mon explication car j'avais supprimé l'enjeu social de savoir qui était l'élève qui allait parler le premier.

Les mêmes élèves. La même tâche cognitive. La même minute. Deux attitudes face au travail diamétralement opposées.

pour certains évidemment oui. Pour d'autres non. Je te donne deux exemples. Un élève qui est arrivé cette année en 6e, aucun cadre chez lui, il ne sait absolument pas ce qui est acceptable ou non. A déjà lancé des projectiles sur des adultes, frappé des camarades, en classe se croit chez lui, aucune limite, ne comprend pas le non. Une autre, dans une autre classe, est ingerable depuis 3 ans. Famille très défavorisée qui ne s'en occupe pas, elle relève de segpa mais n'y est pas, est donc incapable de suivre en cours, n'a jamais ses affaires et est souvent en conflit avec ses camarades à qui elle vole souvent les affaires. Elle n'est clairement pas la pour bosser. On fait quoi de ces 2 élèves ?

corisandiane a écrit:

Soirée a écrit:J'ai un peu l'impression d'un discours politique déguisé sous le vernis du témoignage individuel. Au moment où les positions du snalc sont fortement contestées par une partie des collègues qui pouvaient sembler s'en rapprocher.

c'est à dire ? Tu peux préciser ta pensée ?

Soirée t’accuse d’insincérité, d’être une sorte de faux-nez syndical prêt à tous les mensonges pour propager les idées du SNALC. Sympa

Pas parlé de mensonge, mais poser pour postulat que l'hétérogénéité ne marche pas et feindre de constater que l'expérience le démontre alors que c'est un pur postulat n'est pas très rigoureux.

Soirée a écrit:Pas parlé de mensonge, mais poser pour postulat que l'hétérogénéité ne marche pas et feindre de constater que l'expérience le démontre alors que c'est un pur postulat n'est pas très rigoureux.

rien compris.

Logonauta a écrit:

corisandiane a écrit:

Soirée a écrit:J'ai un peu l'impression d'un discours politique déguisé sous le vernis du témoignage individuel. Au moment où les positions du snalc sont fortement contestées par une partie des collègues qui pouvaient sembler s'en rapprocher.

c'est à dire ? Tu peux préciser ta pensée ?

Soirée t’accuse d’insincérité, d’être une sorte de faux-nez syndical prêt à tous les mensonges pour propager les idées du SNALC. Sympa

grand bien lui fasse. Il a le droit de le penser cela m'est égal. Je vais faire comme avec les élèves de mauvaise foi, je ne vais surtout pas essayer de me justifier.