Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant

Quel manuel?

69 - 29%
3 - 1%
19 - 8%
23 - 10%
49 - 20%
4 - 2%
19 - 8%
9 - 4%
31 - 13%
16 - 7%
 
Total des votes: 242
 
Kiki
Habitué du forum

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Kiki Mer 26 Mai 2010 - 17:23
Je vais peut-être vous choquer mais je n'utilise pas de manuel en cours. Je prête les photocopies des textes à mes élèves (je suis en zep), photocopies que je conserve chez moi dans des pochettes plastiques.
J'estime que si l'on sait de quoi on parle, on n'a pas besoin des questions du manuel.
Aussi je laisse le choix du manuel à mes collègues.
J'utilise le manuel pour les images (ou pour les exercices s'il y a beaucoup d'élèves absents). Les manuels sont dans mon armoire.
avatar
User2350
Niveau 7

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par User2350 Mer 26 Mai 2010 - 17:27
Kiki a écrit:Je vais peut-être vous choquer mais je n'utilise pas de manuel en cours. Je prête les photocopies des textes à mes élèves (je suis en zep), photocopies que je conserve chez moi dans des pochettes plastiques.
J'estime que si l'on sait de quoi on parle, on n'a pas besoin des questions du manuel.
Aussi je laisse le choix du manuel à mes collègues.
J'utilise le manuel pour les images (ou pour les exercices s'il y a beaucoup d'élèves absents). Les manuels sont dans mon armoire.

Personnellement, cela me dérange. Le manuel est parfois le seul livre présent à la maison chez les élèves. Et puis, c'est une anthologie, ça peut servir. Par ailleurs, je trouve que les profs de lettres ne s'appuient pas assez sur lui : il a une forme de légitimité institutionnelle (alors même qu'il n'est pas conçu par l'Institution, autre bizarrerie).
Cette année, je me suis beaucoup appuyé dessus en 1ere. Ca a considérablement allégé mon travail (peu de photocopies, beaucoup de renvois vers des notices bio, pages d'Histoire litt etc.).
Chocolat
Chocolat
Guide spirituel

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Chocolat Mer 26 Mai 2010 - 17:29
Kiki a écrit:Je vais peut-être vous choquer mais je n'utilise pas de manuel en cours. Je prête les photocopies des textes à mes élèves (je suis en zep), photocopies que je conserve chez moi dans des pochettes plastiques.
J'estime que si l'on sait de quoi on parle, on n'a pas besoin des questions du manuel.
Aussi je laisse le choix du manuel à mes collègues.
J'utilise le manuel pour les images (ou pour les exercices s'il y a beaucoup d'élèves absents). Les manuels sont dans mon armoire.

Cela ne me choque absolument pas - c'est ce que j'ai fait plusieurs fois cette année, parce que les questionnaires de l'actuel manuel de 5° (que je vais jeter avec grand plaisir) sont débilisants, mais les élèves ne peuvent pas s'empêcher de les regarder (je les comprends, en même temps - ils ont un manuel, ils trouvent logique de s'en servir).

Mais je n'ai pas conservé les manuels des gamins (ce serait difficile - je n'ai pas ma salle, puis ils en ont besoin); je préviens'ils doivent les laisser à la maison, comme pour les études des OI.

_________________
Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Art1111
avatar
MS
Fidèle du forum

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par MS Mer 26 Mai 2010 - 17:34
Pour une fois qu'il existe un manuel avec des questions pertinentes, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais. J'ai passé tellement d'années à tout construire en piochant à droite et à gauche.
Après il est évident que les questions ne sont pas une fin en soi, elles sont un point de départ et là ce sont les élèves qui entrent en jeu avec l'aide précieuse du prof.
J'envie ceux qui n'ont pas besoin des questions, j'ai trop peu de mémoire pour me rappeler tout ce que je veux dire sur un texte.

_________________
Pas de deuxième année d'IUFM!
Chocolat
Chocolat
Guide spirituel

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Chocolat Mer 26 Mai 2010 - 18:10
MS a écrit:Pour une fois qu'il existe un manuel avec des questions pertinentes, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais. J'ai passé tellement d'années à tout construire en piochant à droite et à gauche.
Après il est évident que les questions ne sont pas une fin en soi, elles sont un point de départ et là ce sont les élèves qui entrent en jeu avec l'aide précieuse du prof.
J'envie ceux qui n'ont pas besoin des questions, j'ai trop peu de mémoire pour me rappeler tout ce que je veux dire sur un texte.

Je ne suis pas contre les manuels à questions pertinentes.
Et je ne compte pas m'en priver non plus.
Le problème est qu'ils sont rarissimes, c'est tout.

_________________
Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Art1111
Celeborn
Celeborn
Esprit sacré

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Celeborn Mer 26 Mai 2010 - 18:22
Bonne nouvelle (pour moi en tous les cas !) !! Mes deux collègues qui n'avaient pas voté pour le choix du manuel lors de notre réunion (où nous en étions à "oeil et plume" = 2 voix, "Terre des lettres" = 1 voix) se sont décidées... pour Terre des lettres !!! Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 26713

Ne reste plus que l'obstacle de la réunion de coordination de demain soir pour arracher le bout de gras par rapport à la minuscule subvention accordée, évidemment. mais c'est une collègue et amie TZR dotée d'un caractère en acier trempé qui y sera : j'ai toute confiance en elle.

On y croit ! Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Icon_biggrin

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
Kiki
Kiki
Habitué du forum

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Kiki Mer 26 Mai 2010 - 18:23
"Personnellement, cela me dérange. Le manuel est parfois le seul livre présent à la maison chez les élèves. Et puis, c'est une anthologie, ça peut servir. Par ailleurs, je trouve que les profs de lettres ne s'appuient pas assez sur lui : il a une forme de légitimité institutionnelle (alors même qu'il n'est pas conçu par l'Institution, autre bizarrerie).
Cette année, je me suis beaucoup appuyé dessus en 1ere. Ca a considérablement allégé mon travail (peu de photocopies, beaucoup de renvois vers des notices bio, pages d'Histoire litt etc.)."
Ce qui est légitime ce sont les programmes officiels. J'ai déjà vu des énormités dans certains manuels (erreurs dans le programme, fautes d'orthographe : j'en ai encore lu cette année dans les nouveaux manuels de 5e).
Je demande à mes élèves d'acheter un roman (un véritable livre) à lire pour le plaisir. On en parle en cours. Un manuel ne peut pas remplacer un livre. Enfin, je privilégie la lecture d'oeuvre entière (je travaille rarement avec un groupement de textes) : cela marque les élèves.
Effectivement, les pages d'histoire littéraire en première sont pratiques. Ma critique concerne les manuels du collège (puisque c'est le sujet).
Audrey
Audrey
Oracle

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Audrey Mer 26 Mai 2010 - 19:16
Esméralda a écrit:En même temps, Miguel, il n'y a rien de scandaleux à s'appuyer sur les questions du manuel pour bâtir son cours, si les questions sont bien posées... Dans la réalité, on sait bien que l'on est amené, au fil des réactions des élèves, à ajouter des questions, à reformuler autrement et c'est notre boulot d'ailleurs.
Pour l'histoire des évaluations en fin de séquence, figurant dans le manuel, jamais je n'aurais eu l'idée d'en faire un critère de choix dudit manuel, tant il y a de points plus importants à mes yeux à considérer. En 6ème, nous avons le Couleurs du français Hachette, et le Magnard Unique en 5ème qui en comportent tous deux. Je n'ai utilisé qu'une fois un texte d'une évaluation dans le livre des 5ème, et encore, en modifiant pas mal de questions parce que ça ne convenait pas avec ce que j'avais fait dans ma séquence, tout bêtement. Les séquences idéales, dans lesquelles on aurait tout suivi à la lettre, je n'y crois pas trop, il y a à tous les coups des choses que l'on doit modifier.

Pour répondre à Thalie ( et Audrey qui l'utilise aussi), je regrette un peu le choix du Couleurs du français, pour certains points : la séquence sur les contes merveilleux ( car on a surtout des extraits, pas d'intégral), pour les exercices de grammaire que je ne trouve pas toujours très pertinent pour certaines leçons, ou alors c'est très répétitif...; il y a peu de choses sur Ulysse ( 5 ou 6 extraits très courts car c'est axé sur le héros antique si je ne m'abuse mais du coup, on s'éparpille peut-être un peu trop), la séquence sur le poésie avec un choix de textes moyen; des exercices d'expression nombreux ( c'est une des choses qui nous plaisait) mais difficilement exploitables ( en tous cas avec des 6ème lambda...) ; à côté de ça il y a de très bonnes choses sur Les métamorphose et La Bible notamment et l'iconographie est très belle. Il y a des activités intéressantes sur le lexique aussi. Et le choix des fables sort un peu de l'ordinaire. Donc au final, je suis partagée... Avec le recul, on s'est rendue compte avec ma collègue qui m'avait aidé au choix l'an dernier que notre préféré était le Terre des Lettres - non retenu alors car il ne comportait pas de grammaire...

Je suis d'accord avec toi Esméralda concernant ton analyse des Couleurs du français... la séquence sur les héros antiques en tant que telle ne me paraît pas pertinente: je ne l'ai utilisée que comme appui, séquence complémentaire à celle sur la Bible. L'absence de séquence sur l'Odyssée ne me gêne pas: c'est une oeuvre incontournable du programme que les élèves lisent en entier après avoir acheté le livre, et je crée complètement la séquence sur cette oeuvre, parfois en m'aidant d'approches intéressantes de certains passages trouvés dans des manuels, mais essentiellement en free style! Les exercices d'écriture sont à adapter parfois, mais c'est tout de même une sacrée boîte à idées, bien plus riche que ce que proposent la plupart des manuels...
J'ai essayé l'an dernier de convaincre mes collègues de la pertinence du Terre des Lettres, mais l'absence de grammaire les a fait reculer. J'y crois cette année! LOL
avatar
Gibert Elodie
Niveau 1

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Gibert Elodie Mer 26 Mai 2010 - 20:04
les éval dans un manuel, c'est un bon moyen de voir où ils veulent aller, leurs exigences, si c'est bien adapté aux élèves... comme on n'a pas le temps d'éplucher les pages, il faut se donner des moyens de comparer.
on peut les utiliser comme préparation à une éval perso ou un moyen pour les élèves de voir s'ils ont bien compris.
moi, si les éval sont bien foutues, je pense que c'est un critère, même si ce n'est pas le seul.
D'ailleurs, c'est un des éléments super important pour un prof : savoir concocter une éval bien ciblée. Pas toujours évident !
avatar
Gibert Elodie
Niveau 1

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Gibert Elodie Mer 26 Mai 2010 - 20:12
Miguel a écrit:
Kiki a écrit:Je vais peut-être vous choquer mais je n'utilise pas de manuel en cours. Je prête les photocopies des textes à mes élèves (je suis en zep), photocopies que je conserve chez moi dans des pochettes plastiques.
J'estime que si l'on sait de quoi on parle, on n'a pas besoin des questions du manuel.
Aussi je laisse le choix du manuel à mes collègues.
J'utilise le manuel pour les images (ou pour les exercices s'il y a beaucoup d'élèves absents). Les manuels sont dans mon armoire.

Personnellement, cela me dérange. Le manuel est parfois le seul livre présent à la maison chez les élèves. Et puis, c'est une anthologie, ça peut servir. Par ailleurs, je trouve que les profs de lettres ne s'appuient pas assez sur lui : il a une forme de légitimité institutionnelle (alors même qu'il n'est pas conçu par l'Institution, autre bizarrerie).
Cette année, je me suis beaucoup appuyé dessus en 1ere. Ca a considérablement allégé mon travail (peu de photocopies, beaucoup de renvois vers des notices bio, pages d'Histoire litt etc.).

Entièrement d'accord ! Le manuel est important pour ça : un livre de référence, une sorte de repère pour les élèves. Je les encourage à le feuilleter, je l'utilise tant que je peux : c'est pour ça que le choix est si problématique...
avatar
Gibert Elodie
Niveau 1

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Gibert Elodie Mer 26 Mai 2010 - 20:16
Thalie a écrit:
morgane9513 a écrit:Bon, ben je n'ai toujours aucun spécimen, seul nathan accepte de me l'envoyer à domicile pour le moment... hachette a refusé poliment, et je vais tester les autres.
Je voudrais avoir le nouveau "atelier du langage " au moins,j'aime beaucoup ce manuel...et puis le fameux "terre des lettres", mais là , nathan étant compréhensif , cela devrait se faire.
L'atelier a été envoyé aux seuls coordinateurs, il me semble (à vérifier). Tu peux vérifier sur le site des éditeurs les dates des rencontres où tu peux leur parler directement et demander tel ou tel livre. Ils en donnent de moins en moins.

Normalement, c'est la documentaliste qui s'occupe de tout ça : il faut voir avec elle...
avatar
Invité
Invité

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Invité Mer 26 Mai 2010 - 20:21
Je suis en CLM et je ne souhaite avoir aucun contact sauf informel avec mon collège... la documentaliste , je ne la connais pas et je crois que depuis que la titulaire est partie, le remplacement est effectué par des contractuelles qui se réfugient derrière leur statut pour expliquer l'absence de spécimens (on m'a fait le coup l'année dernière en prétextant que les éditeurs n'avaient pas envoyé assez d'exemplaires).
Donc, ras le bol du foutage de gueule, j'ai envoyé trois mails à ce sujet, sans réponse, là maintenant c'est lettre écrite où je propose de payer le contre remboursement...
avatar
Invité
Invité

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Invité Mer 26 Mai 2010 - 20:23
J'ai réussi à avoir les Nathan en expliquant ma situation à l'éditeur...hachette pose problème et hatier m'enverra les exemplaires si j'expose tout dans une lettre avec preuve de mon activité d'enseignante...
Stered
Stered
Doyen

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Stered Mer 26 Mai 2010 - 20:34
J'ai reçu très vite celui de l'asso Lelivrescolaire.
A première vue, je ne suis pas convaincue par les questionnaires, mais les textes me semblent bien choisis et il y a bcp de docs pour l'HdA. Utile pour préparer les cours en complément d'un autre manuel, a priori.
Mais il faut que je le regarde de plus près.
thetis
thetis
Niveau 5

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par thetis Mer 26 Mai 2010 - 21:32
Merci Stered, enfin un commentaire sur lelivrescolaire !!!! Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Icon_biggrin
Au plaisir de partager tes impressions plus approfondies !
Ce serait chouette de pouvoir laisser sa chance à une maison d'édition qui a réussi à faire en qqs mois ce que l'oligopole des grandes maisons font depuis des années, et ce en s'appuyant sur le travail de nombreux enseignants qui pratiquent l'enseignement au quotidien dans des zones au public très contrasté. (Loin de moi l'idée de remettre en question ton travail, Veronique, mais si certains hésitent en trouvant valeur égale entre "ton" manuel et celui-là, il est certain que Terre de Lettres rencontrera son public alors que le petit nouveau du Livrescolaire.fr doit d'abord se faire connaître !!!!! )
thetis
thetis
Niveau 5

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par thetis Mer 26 Mai 2010 - 22:06
thetis a écrit:Merci Stered, enfin un commentaire sur lelivrescolaire !!!! Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Icon_biggrin
Au plaisir de partager tes impressions plus approfondies !
Ce serait chouette de pouvoir laisser sa chance à une maison d'édition qui a réussi à faire en qqs mois ce que l'oligopole des grandes maisons fait depuis des années, et ce en s'appuyant sur le travail de nombreux enseignants qui pratiquent l'enseignement au quotidien dans des zones au public très contrasté. (Loin de moi l'idée de remettre en question ton travail, Veronique, mais si certains hésitent en trouvant valeur égale entre "ton" manuel et celui-là, il est certain que Terre de Lettres rencontrera son public alors que le petit nouveau du Livrescolaire.fr doit d'abord se faire connaître !!!!! )
Audrey
Audrey
Oracle

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Audrey Mer 26 Mai 2010 - 22:16
J'aime beaucoup les textes du livre scolaire, notamment les traductions d'ancien français...
Mais effectivement, il y a peu de questions...trèèèèès peu... pour le coup, le prof est obligé de faire un sacré boulot derrière. J'adore en revanche le travail sur le lexique, l'étymologie pour le mot mis en lumière dans chaque texte. Le travail d'histoire de l'art est remarquable, je vais m'en servir quand j'aurai des 5è! Je n'ai pas encore vraiment regardé la partie langue...

Je me suis posé une question: il y a un livre du prof pour ce manuel? J'avoue que pour certaines questions, j'aurais aimé voir quelle réponse était proposée...et je n'ai pas vu trace d'un livre du prof, que ce soit sur la couv du manuel, ou sur le site.
thetis
thetis
Niveau 5

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par thetis Mer 26 Mai 2010 - 22:30
Bonsoir Audrey,
Oui bien sûr qu'il va y avoir un livre du prof. En ligne. Ils sont en train de le finaliser.
Pour les questions, la quantité ne m'avait pas interpellée. Je vais aller confronter les pages avec d'autres manuels.

Ce que j'ai remarqué ds le livrescolaire, c'est que les images sont systématiquement interrogées, elles ne servent pas de simple déco. J'apprécie. Mais cela doit prendre de la place pour les autres questions.


Et comment trouves-tu la version numérique, ou plutôt le site internet qui y est lié ????
Audrey
Audrey
Oracle

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Audrey Mer 26 Mai 2010 - 22:37
Alors, pour le site.. j'ai regardé une proposition de cours sur la parodie de je sais plus quoi, un épisode chevaleresque je crois... y avait 3 versions à comparer... et le problème, c'est que je n'ai pas réussi à afficher les 3 textes en même temps! comment comparer dans ces conditions? Mais ptêt que j'ai pas trouvé comment faire...j'ai pensé à d'autres trucs aussi, sur le moment, mais je m'en souviens plus...lol
Stered
Stered
Doyen

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Stered Mer 26 Mai 2010 - 22:47
Je suis d'accord avec Audrey pour les questions : j'ai été étonnée. En même temps, vues celles de la plupart des manuels qu'on doit de toute façon remanier...
La partie HdA me plaît beaucoup par contre !
Audrey
Audrey
Oracle

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Audrey Mer 26 Mai 2010 - 22:49
thetis a écrit:Bonsoir Audrey,
Oui bien sûr qu'il va y avoir un livre du prof. En ligne. Ils sont en train de le finaliser.
Pour les questions, la quantité ne m'avait pas interpellée. Je vais aller confronter les pages avec d'autres manuels.

Ce que j'ai remarqué ds le livrescolaire, c'est que les images sont systématiquement interrogées, elles ne servent pas de simple déco. J'apprécie. Mais cela doit prendre de la place pour les autres questions.


Et comment trouves-tu la version numérique, ou plutôt le site internet qui y est lié ????

Beh surtout... le problème... c'est la taille du texte, de la page... il n'est vraiment pas large ce manuel! et vu que la typo du texte est presque plus grande que celle des autres manuels, forcément, la place pour les questions est trèèèèèès réduite.
Audrey
Audrey
Oracle

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Audrey Mer 26 Mai 2010 - 22:56
Et puisque j'ne suis aux considérations très pratiques sur le livre scolaire, en format papier, il n'est pas maniable pour un sou, et entre des mains d'élèves, manquera par trop de souplesse, et à mon avis, de solidité...on sera obligé de le "casser" pour le garder ouvert...
Thalie
Thalie
Grand sage

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Thalie Mer 26 Mai 2010 - 23:25
Mais où peut-on se procurer ce manuel?
Audrey
Audrey
Oracle

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Audrey Mer 26 Mai 2010 - 23:26
ici, thalie: http://www.lelivrescolaire.fr/
Thalie
Thalie
Grand sage

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Thalie Mer 26 Mai 2010 - 23:39
Audrey a écrit:ici, thalie: http://www.lelivrescolaire.fr/
Merci, Audrey aux sandales ailées
Audrey
Audrey
Oracle

Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi? - Page 7 Empty Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

par Audrey Mer 26 Mai 2010 - 23:41
Tu peux même dire que j'ai les yeux pers.... c'est vrai... Very Happy
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum