Clash avec le CPE (et la direction)... Besoin d'avis

Fafnir a écrit:

the educator a écrit:Quels effets mécaniques sur les performances scolaires?

Directs. 
Quand moins de problèmes de discipline, moins de temps à perdre à "faire la police" pendant l'heure de cours.  Donc plus de temps pour travailler, dans de meilleures conditions. 

Suis - je la seule à trouver cette équation LIMPIDE ?

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Certes, les élèves en difficulté ne deviennent pas du jour au lendemain des premiers de la classe mais tous bénéficient d'une ambiance de travail plus sereine, ce qui ne peut être qu'un plus.

Directs.
Quand moins de problèmes de discipline, moins de temps à perdre à "faire la police" pendant l'heure de cours. Donc plus de temps pour travailler, dans de meilleures conditions.

Je ne t'ai pas demandé ce que tu en pensais, mais bien quelles retombées sur les performances scolaires avaient pu être observée (parce que chez moi aussi on a divisé le nombre de sanctions par 2 en trois ans, en partie avec une politique de ce genre (et y compris donc avec des retenues telles que je les ai décrites), et d'autres démarches (il me semble avoir dit et redit qu'on se soutenait aussi ici, mais le moindre geste de ma part contre les habitudes semble etre perçu comme de la trahison), mais l'impact sur les performances scolaires est nul.
Et on constate aussi des effets pervers (oui oui, vous entendez bien....)...

Quelle grossièreté.  Tu ne m'as pas demandé ce que j'en pensais, et bien écoute, je te le dis quand même. Tu te fiches de mon avis, partagé semble - t - il par plusieurs personnes ? Tu peux continuer le débat tout seul...

the educator a écrit:
Et on constate aussi des effets pervers (oui oui, vous entendez bien....)...

Tu peux développer stp?
je ne comprends pas tout

the educator a écrit:Je ne t'ai pas demandé ce que tu en pensais, mais bien quelles retombées sur les performances scolaires avaient pu être observée (parce que chez moi aussi on a divisé le nombre de sanctions par 2 en trois ans, en partie avec une politique de ce genre (et y compris donc avec des retenues telles que je les ai décrites), et d'autres démarches (il me semble avoir dit et redit qu'on se soutenait aussi ici, mais le moindre geste de ma part contre les habitudes semble etre perçu comme de la trahison), mais l'impact sur les performances scolaires est nul.
Et on constate aussi des effets pervers (oui oui, vous entendez bien....)...

Ah oui, il est sûr que travailler dans une ambiance de classe sereine ou dans le bordel, ça n'a strictement aucun impact sur la qualité du travail effectué. Logique, hein.

Chez moi, ça n'en a pas. Sur le ressenti des uns et des autres, si, bien sur, et le boulot est devenu bien plus reposant de ce côté là. ça coute moins cher au collège en prime (mais autour on a des effets de bord). Mais sur les résultats, nada.

ça n'a jamais été le franc bordel non plus, hein

Tu le mesures comment "l'impact sur les performances scolaires" ?

Ce qui est sûr, c'est que les années sans CPE faisant son travail - comme l'entendent bien des profs mais pas comme le comprennent certains CPE, on a bien compris - le programme est encore moins avancé parce qu'on passe beaucoup plus de temps sur la discipline, sur les conflits entre élèves qui débouchent sur des bagarres et/ou des crises de larmes en classe ou dans les rangs, on a moins de temps en classe pour s'occuper des élèves qui ont besoin d'un peu plus de temps que la moyenne, il est plus difficile de protéger le petit tout discret qui est terrorisé par le petit caïd ou sa bande.
Premiers éléments non exhaustifs (et je passe sous silence l'ambiance qui se dégrade à toute allure entre les enseignants et la vie scolaire, parce que comme partout la "direction" change pas mal la donne dans l'équipe, et les surveillants qui prennent le parti des élèves contre les profs, ou décident de donner ou non un billet de retard selon le prof, ça arrive très rarement avec un CPE classique, mais très souvent avec ceux qui ne jurent que par l'épanouissement de l'élève - je veux bien croire que ça tourne bien dans ton établissement et que j'ai mal compris tes différentes interventions, mais je préfère malgré tout que nous ne soyons pas amenés à travailler ensemble).

the educator a écrit:

Directs.
Quand moins de problèmes de discipline, moins de temps à perdre à "faire la police" pendant l'heure de cours.  Donc plus de temps pour travailler, dans de meilleures conditions.

Je ne t'ai pas demandé ce que tu en pensais, mais bien quelles retombées sur les performances scolaires avaient pu être observée (parce que chez moi aussi on a divisé le nombre de sanctions par 2 en trois ans, en partie avec une politique de ce genre (et y compris donc avec des retenues telles que je les ai décrites), et d'autres démarches (il me semble avoir dit et redit qu'on se soutenait aussi ici, mais le moindre geste de ma part contre les habitudes semble etre perçu comme de la trahison), mais l'impact sur les performances scolaires est nul.
Et on constate aussi des effets pervers (oui oui, vous entendez bien....)...

Même question qu'Axel: comment est-ce que tu évalues les retombées sur les performances scolaires, The Educator? Ce n'est pas forcément très perceptible surtout si tu as un faible échantillon, non?
D'autre part je pense que personne ici ne pense qu'une plus grande sérénité dans les établissements suffise à faire remonter les résultats des élèves. A court terme, tu as tout de même un vrai impact sur la qualité de vie des élèves et des enseignants, ce qui n'est pas négligeable (moins de violence, d'absentéisme, etc), et à moyen et long terme tu obtiens également des élèves qui se sentent ou se sont sentis bien à l'école, ce qui est également très positif à divers niveaux (poursuite d'études ou recours à la formation facilités, attitude positive envers l'école quand ils deviendront parents).

Axel a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que les années sans CPE faisant son travail - comme l'entendent bien des profs mais pas comme le comprennent certains CPE, on a bien compris - le programme est encore moins avancé parce qu'on passe beaucoup plus de temps sur la discipline, sur les conflits entre élèves qui débouchent sur des bagarres et/ou des crises de larmes en classe ou dans les rangs, on a moins de temps en classe pour s'occuper des élèves qui ont besoin d'un peu plus de temps que la moyenne, il est plus difficile de protéger le petit tout discret qui est terrorisé par le petit caïd ou sa bande.
Premiers éléments non exhaustifs (et je passe sous silence l'ambiance qui se dégrade à toute allure entre les enseignants et la vie scolaire, parce que comme partout la "direction" change pas mal la donne dans l'équipe, et les surveillants qui prennent le parti des élèves contre les profs, ou décident de donner ou non un billet de retard selon le prof, ça arrive très rarement avec un CPE classique, mais très souvent avec ceux qui ne jurent que par l'épanouissement de l'élève - je veux bien croire que ça tourne bien dans ton établissement et que j'ai mal compris tes différentes interventions, mais je préfère malgré tout que nous ne soyons pas amenés à travailler ensemble).

Oui mais est-ce que ne pas finir le programme a un impact ? :lol: 

(Pardon, pas pu me retenir ! )

Axel a écrit:Tu le mesures comment "l'impact sur les performances scolaires" ?

Ce qui est sûr, c'est que les années sans CPE faisant son travail - comme l'entendent bien des profs mais pas comme le comprennent certains CPE, on a bien compris - le programme est encore moins avancé parce qu'on passe beaucoup plus de temps sur la discipline, sur les conflits entre élèves qui débouchent sur des bagarres et/ou des crises de larmes en classe ou dans les rangs, on a moins de temps en classe pour s'occuper des élèves qui ont besoin d'un peu plus de temps que la moyenne, il est plus difficile de protéger le petit tout discret qui est terrorisé par le petit caïd ou sa bande.
Premiers éléments non exhaustifs (et je passe sous silence l'ambiance qui se dégrade à toute allure entre les enseignants et la vie scolaire, parce que comme partout la "direction" change pas mal la donne dans l'équipe, et les surveillants qui prennent le parti des élèves contre les profs, ou décident de donner ou non un billet de retard selon le prof, ça arrive très rarement avec un CPE classique, mais très souvent avec ceux qui ne jurent que par l'épanouissement de l'élève - je veux bien croire que ça tourne bien dans ton établissement et que j'ai mal compris tes différentes interventions, mais je préfère malgré tout que nous ne soyons pas amenés à travailler ensemble).

C'est d'une limpide évidence et je ne puis qu'être d'accord avec les interventions précédentes des neos enseignants.

PS : the educator, stp, pourrais-tu laisser apparaître le pseudo de l'auteur de la citation ? Cela permettrait de mieux suivre la discussion.
Merci d'avance

henriette a écrit:  Sacré educator, merci pour l'éclat de rire !
Ben dis donc, et quel boulot t'irait en terme de quantité de pouvoir ? Parce que même ministre de l'EN, à ce compte-là ça n'irait pas !   
Un truc genre Pontifex Maximus + Dictateur à vie ? (c'est bien transversal, ça, et y'a plein de pouvoir ; mais par contre, y'a des risques importants liés au poste...)

Le problème du poste de dictateur, c'est qu'il faut avoir une charrue à laquelle revenir

the educator a écrit:Chez moi, ça n'en a pas. Sur le ressenti des uns et des autres, si, bien sur, et le boulot est devenu bien plus reposant de ce côté là. ça coute moins cher au collège en prime (mais autour on a des effets de bord). Mais sur les résultats, nada.

Je ne sais pas comment tu as "mesuré" l'impact, mais je pense que l'impact ne peut se mesurer que sur le très long terme (comme toute réalité scolaire). Je suis persuadé que le désordre en milieu scolaire joue globalement un rôle majeur dans les mauvais résultats/déficits d'apprentissage, mais il est bien évident qu'une fois les effets installés, ils sont installés pour longtemps. Des gosses qui ont de grosses lacunes à cause d'une scolarité qui a été déficiante pendant des années, ne vont pas remonter la pente en quelques mois, sauf cas particulier. Dès lors rien d'étonnant à ce qu'on n'observe pas un décollage immédiat des résultats.

Maintenant, à un moment donné, le bon sens suggère quand même que dans un cadre plus calme, les gosses peuvent écouter, se concentrer, et le professeur peut fournir bien plus de matière à son cours, autant qu'il ne passe pas son temps à faire de la discipline.

Moi, ça, je le mesure en comparant les établissements où j'ai exercé. Dans les collèges où je suis actuellement - où le désordre est assez régulier - je peux faire moins cours et même avec le moins que je fais, mes exigences sont inévitablement moindres. Un autre aspect qui me permet de voir très clairement (et numériquement) l'impact du désordre sur les résultats, ce sont les observations que je peux faire sur une classe, lorsque l'ambiance change, observé à plusieurs reprises.

Moué, j'avoue que le "bon sens" nous a naturellement poussé vers ces évolutions (ça et le fait qu'on nous parle quasi non stop de climat scolaire ces derniers temps, et ça me semble encore pire ces derniers mois).
Maintenant quand je prends l'évolution des performances, nous n'y sommes pas.
Parmi les effets de bord dont je parlais, le repérage du décrochage et des troubles psychosociaux est devenu bien plus difficile, parce que ces symptômes restent plus longtemps silencieux (jeu de mot compris).

the educator a écrit:Parmi les effets de bord dont je parlais, le repérage du décrochage et des troubles psychosociaux est devenu bien plus difficile, parce que ces symptômes restent plus longtemps silencieux (jeu de mot compris).

Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris... :shock: 
Veux-tu dire que lorsque c'est calme, on ne se rend pas compte que tel ou tel élève est en souffrance (peut-être ne l'est-il pas), alors que dans les cours/établissements où règne un bon gros bazar et un sentiment d'impunité, on voit tout de suite mieux, par un effet de loupe, qui souffre et qui sème le bazar, et que donc c'est quand même mieux quand il y a du bazar pour faire notre travail médico-éducativo-psy ?
(Et pour le travail de transmission des savoirs, c'est mieux aussi ?)
Sérieusement, j'ai du mal comprendre, ce n'est pas possible autrement.
Si tu pouvais juste réexpliquer, merci...  

Ce n'est pas "quand même mieux". Mais il y a cet effet de loupe, oui, les dysfonctionnements et l'urgence attirent bien davantage l'attention de tout le monde. En tout cas ça a des retombées sur le repérage, qu'il faut du coup affiner ou rendre plus efficace.
Je ne réclame pas le bordel, hein, je dis juste qu'on a constaté ça, et que je ne m'y attendais pas.

Franchement, j'ai du mal à y croire.

Dans un établissement où la majorité des élèves sont capables de respecter les règles, il est bien plus facile de repérer ceux qui posent problème / qui ont des problèmes justement parce qu'ils sont moins noyés dans la masse des perturbateurs d'un établissement mal géré.

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle...

Franchement, j'ai du mal à y croire.

peu importe, en fait, que tu y crois ou non.

Et pour ce qui est de l'impact sur les "performances" scolaires, les AED cette année, au lieu d'être occupés à faire de la discipline toutes les 30 secondes et à gérer les problèmes normalement gérés par les CPE, peuvent effectuer plus d'heures d'accompagnement éducatif (moi c'est les maths et l'anglais , mes collègues le français et l'histoire) et ainsi aider à faire progresser plus d'élèves en petits groupes, certes, la progression est peut-être infime, mais elle existe.

the educator a écrit:

Franchement, j'ai du mal à y croire.

peu importe, en fait, que tu y crois ou non.

Ah mais en fait, je comprends ce que tu expliques ; ce que j'ai du mal à croire c'est surtout que ces constats laissent à penser, de manière diffuse et ténue, que somme toute, le désordre serait préférable à l'ordre (même si tu affirmes le contraire).
Certes, un ordre "absolu" confinerait à la dictature et tuerait dans l’œuf toute part de créativité, tout le bouillonnement de la vie humaine, mais une trop grande part de désordre entraîne des souffrances fortes pour ceux qui en sont les victimes.
Partant du principe que mon travail consiste à faire fonctionner le système et pas à le faire dysfonctionner, avec toutes les critiques que vous formulerez et que, quelque part, j'entends par avance, s'il faut choisir, je me place du côté de l'ordre, et pas du côté du désordre.

 

ce que j'ai du mal à croire c'est surtout que ces constats laissent à penser, de manière diffuse et ténue, que somme toute, le désordre serait préférable à l'ordre (même si tu affirmes le contraire).

Non mais "l'ordre" en terme de fonctionnement est largement préférable, je n'ai pas de doute la dessus. Sur la souffrance scolaire, le ressenti (le fameux climat), sur les conditions de travail des adultes et des enfants.
Par contre je n'ai pas constaté de réel progrès des performances scolaire.
ET le repérage de la difficulté est en train d'évoluer vers quelque chose de plus "sérié".

the educator a écrit:Par contre je n'ai pas constaté de réel progrès des performances scolaire.

On t'a déjà posé la question, mais une fois encore: sur quoi te bases-tu pour dire cela ? Comment mesures-tu la performance ?

Dans le cas où tu le fais aux moyennes des notes, il faut bien voir quelque chose: une classe plus calme, c'est une classe où on peut faire un travail plus approfondi, étudier plus dans le détail un sujet, travailler davantage certaines capacités (dans ma matière: la rédaction, le croquis ...). Or, les évaluations et les exigences sont tout de même fortement corrélées avec ce que l'on peut faire concrètement en classe et donc, dans un cadre plus calme les exigences d'un professeur sont susceptibles d'augmenter.

Du coup, on peut avoir une impression de stagnation sur le plan des résultats, en termes numériques, alors qu'en fait les élèves ont bénéficié d'un meilleur apprentissage.

En fait je compare grossièrement le niveau de la cohorte à l'entrée en 6e (on avait des evals, mais bon, maintenant on arrive a se faire une image avec le lpc), les résultats au brevet, et je croise avec les chiffres de deux autres collègues d'établissements voisins (et accessoirement les moyennes académiques et nationales, mais c'est deja trop loin, et on a pas beaucoup d'info sur l'entrée en 6e a cette echelle.). C'est pas de la rocket science, mais on arrive à avoir une vision claire. Par contre c'est qu'un indicateur, pas la panacée non plus.

the educator a écrit:Ce n'est pas "quand même mieux". Mais il y a cet effet de loupe, oui, les dysfonctionnements et l'urgence attirent bien davantage l'attention de tout le monde. En tout cas ça a des retombées sur le repérage, qu'il faut du coup affiner ou rendre plus efficace.
Je ne réclame pas le bordel, hein, je dis juste qu'on a constaté ça, et que je ne m'y attendais pas.

Tu veux dire que si deux élèves s'entretuent au couteau, ou tabassent le prof, l'avantage c'est qu'on voit mieux que le système a un problème, quoi?  

the educator a écrit:En fait je compare grossièrement le niveau de la cohorte à l'entrée en 6e (on avait des evals, mais bon, maintenant on arrive a se faire une image avec le lpc), les résultats au brevet, et je croise avec les chiffres de deux autres collègues d'établissements voisins (et accessoirement les moyennes académiques et nationales, mais c'est deja trop loin, et on a pas beaucoup d'info sur l'entrée en 6e a cette echelle.). C'est pas de la rocket science, mais on arrive à avoir une vision claire. Par contre c'est qu'un indicateur, pas la panacée non plus.

Les résultats au brevet, ce n'est même pas un indicateur : c'est une loterie. D'une année à l'autre, dans tout un tas d'établissements, on constate des variations parfois très importantes et qui ne s'expliquent pas particulièrement du fait de la politique menée dans l'établissement.