Les démocraties arabes ont un début difficile...

A propos du sort des juifs arabes et autres infidèles, chrétiens ou hindous, en terre d'Islam :

« Tuez ceux qui ne croient pas en Allâh ni au dernier jour, et qui
n'interdisent pas ce qu'Allâh et Son Apôtre ont interdit, et quiconque
ne pratique pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le
Livre, jusqu'à ce qu'ils aient payé le tribut de leurs propres mains et
qu'ils soient humiliés. »
Le Coran, sourate 9, traduction Edouard Montet, Payot, 1958

Après, tout réside dans le caractère (littéral ou non) de l'application. Mais en ce qui concerne de nombreux états musulmans, et en 2011 (!) , on ne connaît que trop bien la réponse...

docco a écrit:

PS:Les lois de l'Homme doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux différents croyants? Et là je connais ta réponse.

Parce que tu en as une autre ?

Celeborn a écrit:

docco a écrit:
Cite moi les écrits qui disent qu'il faut tuer celui qui a écrit un livre ou fait un dessin. J'attends et je pense que je vais attendre longtemps.

2 hadiths, donc, pour celui qui a écrit un livre (Salman Rushdie) :

« Celui qui change de religion, tuez-le »
« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. »

Si on parle de la lapidation des femmes, c'est parce qu'elles sont un peu "surreprésentées" de ce point de vue. Mais tu as raison : on peut aussi lapider les hommes, et notamment les sodomites.

CQFD
Magnifique!!
C'est ce que je dis plus haut, il faut se mettre au boulot et apprendre!!
ça ressemble à une recette de cuisine: tu prends une phrase traduite et interprétée par quelqu'un qui n'a qu'une envie détruire l'islam, tu mélanges avec 300 g de haine et tu obtiens ce que tu voulais au départ.

docco a écrit:

Et vous allez me faire croire que les lois actuelles n'ont aucune racine chrétienne?
Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

Les "lois de Dieu" ? Vous voulez dire celles d'hommes "autorisés", et pour le coup bouffis d'orgueil, qui prétendent qu'elles viennent de Dieu ?
Oui, bizarrement, je pense que les lois fabriquées par les hommes pour les hommes, sans recours à une transcendance imaginaire pour asseoir leur pouvoir par la terreur, sont infiniment meilleures.

docco a écrit:
C'est ce que je dis plus haut, il faut se mettre au boulot et apprendre!!
ça ressemble à une recette de cuisine: tu prends une phrase traduite et interprétée par quelqu'un qui n'a qu'une envie détruire l'islam, tu mélanges avec 300 g de haine et tu obtiens ce que tu voulais au départ.

Je propose que tu dises ça à l'ayatollah Khomeini, puisque c'est lui qui a sorti le gâteau du four.

docco a écrit:

Celeborn a écrit:

docco a écrit:
Cite moi les écrits qui disent qu'il faut tuer celui qui a écrit un livre ou fait un dessin. J'attends et je pense que je vais attendre longtemps.

2 hadiths, donc, pour celui qui a écrit un livre (Salman Rushdie) :

« Celui qui change de religion, tuez-le »
« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. »

Si on parle de la lapidation des femmes, c'est parce qu'elles sont un peu "surreprésentées" de ce point de vue. Mais tu as raison : on peut aussi lapider les hommes, et notamment les sodomites.

CQFD
Magnifique!!
C'est ce que je dis plus haut, il faut se mettre au boulot et apprendre!!
ça ressemble à une recette de cuisine: tu prends une phrase traduite et interprétée par quelqu'un qui n'a qu'une envie détruire l'islam, tu mélanges avec 300 g de haine et tu obtiens ce que tu voulais au départ.

et donc, quelle est la bonne traduction (ma première question sur le texte de la charia attend tjrs sa réponse, et je suis obstinée) ?

Aurore a écrit:A propos du sort des juifs arabes et autres infidèles, chrétiens ou hindous, en terre d'Islam :

« Tuez ceux qui ne croient pas en Allâh ni au dernier jour, et qui
n'interdisent pas ce qu'Allâh et Son Apôtre ont interdit, et quiconque
ne pratique pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le
Livre, jusqu'à ce qu'ils aient payé le tribut de leurs propres mains et
qu'ils soient humiliés. »
Le Coran, sourate 9, traduction Edouard Montet, Payot, 1958

Après, tout réside dans le caractère (littéral ou non) de l'application. Mais en ce qui concerne de nombreux états musulmans, et en 2011 (!) , on ne connaît que trop bien la réponse...

Tu me fais quand même marrer, ça fait plaisir!!
Aucune connaissance et pourtant tu nous cite des versets sans savoir s'ils sont vrais, à quelle période ils sont descendus (entemps de guerre ou entamps de paix)!!
Et tu connaissais les hadiths qui disent "si tu tues une personne c'est comme si tu tuais toute l'humanité" et "si tu sauves une personne c'est comme si tu sauvais toute l'humanité"?
Ahh zut ils ne vous arrangent pas puisqu'ils parlent d'humanité!
Islam signifie paix et pourtant vous avez réussi à nous faire croire qu'il signifie bain de sang, meurtre, guerre.
Je m'arrête là ou je vous cite encore des versets et hadiths qui disent comment se comporter avec ses voisins, avec les non musulmans (mais vous serez dégouter parce que ça parle d'amour, d'humanité)

Abraxas, il manque le h initial à votre lien. Je me permets de le recoller
http://madame.lefigaro.fr/societe/nadia-el-fani-liberte-egalite-laicite-231011-184292

Ah oui comme dab l'orgueil!!

Mai le pire orgueil n'est-pas d'imaginer faire parler Dieu?et prétendre que ""mon" Dieu" est plus fort que le tien"?
Le vrai croyant, pénétré de sa petitesse n'est-il pas celui qui se contente de méditer dans le silence, sans avoir l'outrecuidance de plier le monde à sa croyance (car la langue dit bien les choses: une croyance, c'est normalement le résultat d'un questionnement, pas une loi).Si c'est une loi, c'est à titre individuel, pas imposée au voisin.Au niveau de la conscience, pas du code civil.

Tant d'erreurs et de souffrances,tant de victimes et d'aberrations, pendant des siècles de christianisme triomphant pour recommencer en 2011 avec l'islam? Non , merci. Bis repetita non placent.

docco a écrit:
Je m'arrête là ou je vous cite encore des versets et hadiths qui disent comment se comporter avec ses voisins, avec les non musulmans (mais vous serez dégouter parce que ça parle d'amour, d'humanité)

Moi je veux bien que tu nous donnes des références de bonnes éditions, histoire que l'on puisse lire... l'intégralité d'un texte fiable.

J'attends.

iphigénie a écrit:

Ah oui comme dab l'orgueil!!

Mai le pire orgueil n'est-pas d'imaginer faire parler Dieu?et prétendre que ""mon" Dieu" est plus fort que le tien"?
Le vrai croyant, pénétré de sa petitesse n'est-il pas celui qui se contente de méditer dans le silence, sans avoir l'outrecuidance de plier le monde à sa croyance (car la langue dit bien les choses: une croyance, c'est normalement le résultat d'un questionnement, pas une loi).Si c'est une loi, c'est à titre individuel, pas imposée au voisin.Au niveau de la conscience, pas du code civil.

Tant d'erreurs et de souffrances,tant de victimes et d'aberrations, pendant des siècles de christianisme triomphant pour recommencer en 2011 avec l'islam? Non , merci. Bis repetita non placent.

En aucun cas on veut imposer la religion à notre voisin.
La preuve c'est qu'il est écrit que la majorité des personnes ne seront pas croyants.
Pourquoi ne voulons nous pas laisser pratiquer les musulmans en France?
On prie encore dans des caves parce qu'on nous met des bâtons dans les roues.
On ne demande en rien de modifier la loi de 1905, on demande juste qu'on nous laisse tranquille.

Je n'en reviens pas de lire des choses pareilles sur ce forum.
Je trouve que d'habitude John a le ciseau un peu leste pour modérer, mais là je l'attends avec impatience.

En attendant, je retourne vivre ma vie dans mon pays qui "prône l'adultère" mais où au moins je ne risque pas de me faire lapider si je me fais violer -par un homme qui lui n'aura aucun souci.

On prie encore dans des caves parce qu'on nous met des bâtons dans les roues.

faudrait voir à ne pas chercher des coupables uniquement chez les autres. Les divisions de ce que l'on appelle à tort "LA communauté musulmane" est aussi à l'origine de la difficulté à financer des projets de construction de mosquée. Même si mon propos n'est pas de dire que c'est chose facile, même à l'heure actuelle.

J'attends tjrs la réponse à ma question de référence.

docco a écrit:

Thalia de G a écrit:Docco, j'ai posté en même temps que toi.
Je ne suis pas une spécialiste mais savoir que la charia appelle à la lapidation des femmes adultères me fait hurler d'horreur.

La lapidation des femmes est un concept chrétien!
Toutes les religions parlent de ça mais bon, l'islam comme toujours!

M'enfin, aux dernières nouvelles, de nos jours, seules des pays ayant adopté la charia lapident les femmes...

la lapidation on la trouve dans l'ancien testament, donc forcément dans toutes les grandes religions monothéistes.

Marie Laetitia a écrit:

docco a écrit:
Je m'arrête là ou je vous cite encore des versets et hadiths qui disent comment se comporter avec ses voisins, avec les non musulmans (mais vous serez dégouter parce que ça parle d'amour, d'humanité)

Moi je veux bien que tu nous donnes des références de bonnes éditions, histoire que l'on puisse lire... l'intégralité d'un texte fiable.

J'attends.

En attendant les références que tu m'as demandé, je te laisse écouter une intervention sur le comportement de notre prophète avec les non musulmans.
http://www.mosquee-acmr.fr/index.php?page=telechargements&id=a3

Bon je vous laisse puisque c'est un débat de sourds.
En tout cas je vous remercie de m'avoir redonner foi.

docco a écrit:

Ruthven a écrit:Adosser la loi sur une Révélation, par une transcendance déterminée et historique (et non sur une transcendance abstraite), c'est par là même renoncer à la possibilité de déterminer la loi par soi-même, c'est se dessaisir de sa souveraineté, c'est donc incompatible avec l'idée de démocratie. Quelle légitimité peut avoir la parole de l'assemblée humaine alors que l'on met au fondement du régime une élaboration absolue et incontestable ? La démocratie est par essence anthropocentrique (à la limite logocentrique), mais ne peut être théocratique.

Et vous allez me faire croire que les lois actuelles n'ont aucune racine chrétienne?
Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

alor là ! on touche le fond ! je suis pliée de rire !
comment une loi pourrait-elle être écrite par qqch qui n'a pas d'existence ?

docco a écrit:
La lapidation des femmes est un concept chrétien!

Le Jihad aussi, sans nul doute...

docco a écrit:
Bon je vous laisse puisque c'est un débat de sourds.
En tout cas je vous remercie de m'avoir redonner foi.

pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé de discuter... Pour peanuts.

C'est bizarre, j'ai exactement le même genre de discussion avec un certain nombre de membres de ma famille. Même s'ils sont chrétiens, la manière de non-discuter est la même...

Tout de même, ta dernière phrase indique que tu as besoin de mécréants pour avoir un renouveau de foi. Moi, je trouve ça curieux, comme conception de la religion.

ysabel a écrit:

docco a écrit:

Ruthven a écrit:Adosser la loi sur une Révélation, par une transcendance déterminée et historique (et non sur une transcendance abstraite), c'est par là même renoncer à la possibilité de déterminer la loi par soi-même, c'est se dessaisir de sa souveraineté, c'est donc incompatible avec l'idée de démocratie. Quelle légitimité peut avoir la parole de l'assemblée humaine alors que l'on met au fondement du régime une élaboration absolue et incontestable ? La démocratie est par essence anthropocentrique (à la limite logocentrique), mais ne peut être théocratique.

Et vous allez me faire croire que les lois actuelles n'ont aucune racine chrétienne?
Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

alor là ! on touche le fond ! je suis pliée de rire !
comment une loi pourrait-elle être écrite par qqch qui n'a pas d'existence ?

ou par un esprit.





(oh! il y a une main qui tient la plume, bizarre, bizarre)

ysabel a écrit:

docco a écrit:

Thalia de G a écrit:Docco, j'ai posté en même temps que toi.
Je ne suis pas une spécialiste mais savoir que la charia appelle à la lapidation des femmes adultères me fait hurler d'horreur.

La lapidation des femmes est un concept chrétien!
Toutes les religions parlent de ça mais bon, l'islam comme toujours!

M'enfin, aux dernières nouvelles, de nos jours, seules des pays ayant adopté la charia lapident les femmes...

la lapidation on la trouve dans l'ancien testament, donc forcément dans toutes les grandes religions monothéistes.

J'ai même donné la référence au Deutéronome qui ordonne la lapidation de la femme et de l'homme adultères. Et rappelé que la religion chrétienne y avait renoncé.

cath5660 a écrit:Je n'en reviens pas de lire des choses pareilles sur ce forum.
Je trouve que d'habitude John a le ciseau un peu leste pour modérer, mais là je l'attends avec impatience.

En attendant, je retourne vivre ma vie dans mon pays qui "prône l'adultère" mais où au moins je ne risque pas de me faire lapider si je me fais violer -par un homme qui lui n'aura aucun souci.

Je trouve ça plus que déplacer que tu dises qu'une femme violée se fait lapider!!!! C'est n'importe quoi!!
Mais bon je ne t'en veux pas, on a tellement l'habitude de raconter n'importe quoi sur l'islam

docco a écrit:

Aurore a écrit:

docco a écrit:


Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

Là, c'est du très très lourd...
Les lois de Dieu doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux athées ? Doit-on revenir à la religion d'état ?

Je ne demande aucune religion d'état, je demande juste d'étudier les lois islamiques pour que vous puissiez faire un vrai jugement et arrêter de crier à chaque fois qu'on parle de l'islam comme si c'était quelque chose d'abominable.
Si c'était vrai tout ce qu'on dit, la France ne serait-elle pas à feu et à sang?
Je ne connais pas assez les religions juives ou chrétiennes pour en parler, je n'oserai pas sortir des phrases qui vous choqueront.
Je parle du Talmud plus haut mais je ne cite aucune phrase sinon certains vont me dire qu'elles sont sorties de leurs contextes.
Le problème est qu'on entend de plus en plus des ignorants de la religion islamique au détriment des gens qui l'ont véritablement étudiée (en commençant par les journalistes).

PS:Les lois de l'Homme doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux différents croyants? Et là je connais ta réponse.

Oui , c'est qqch d'abominable, rien n'est plus abominable que la religion et ce qu'en font les hommes : tuer et massacrer...

Evidemment que les lois (de l'homme forcément pas religieuses) doivent s'appliquer à tous les hommes. Et on voit bien ta tournure d'esprit : tu ne parles que des croyants ? el les autres?

Docco, qu'on pose bien les termes du débat. Moi, je m'en moque, de la religion musulmane. Ils font bien ce qu'ils veulent, ils ont leur Dieu, ils font le ramadan si ça leur chante, très bien.

Là, on ne parle pas de la religion dans une acception "moderne" des choses (ou la religion est devenue une affaire privée et intime), on parle de la "loi musulmane" appliquée dans un certains nombre de pays et qui fait qu'au nom de Dieu et de la loi qui va avec, on lapide des gens, on prône des condamnations à mort pour une caricature ou un roman, on voile les femmes, etc. Peut-être que les gens qui font ça ne sont finalement pas de bons musulmans, hein ! Mais ce n'est pas à NOUS qu'il faut reprocher LEUR lecture des textes sacrés. Moi, je ne lapide personne. Alors si ces gens ne savent pas interpréter les textes sacrés musulmans, il faut le faire savoir, et il faut que tous les musulmans de bonne volonté l'affirment haut et fort, car c'est au nom de leur religion qu'on commet toutes ces atrocités. Car reprocher de façon goguenarde aux occidentaux ignorants qu'ils ne connaissent pas la vraie religion musulmane, complexe et riche de sens, c'est bien gentil, mais c'est plutôt aux pays qui appliquent une charia d'une violence inouïe et fondamentalement contraire aux droits de l'Homme qu'il conviendrait d'aller le dire.

Sinon, Marie Laetitia attends toujours la réponse à sa question .

Marie Laetitia a écrit:

docco a écrit:
Bon je vous laisse puisque c'est un débat de sourds.
En tout cas je vous remercie de m'avoir redonner foi.

pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé de discuter... Pour peanuts.

C'est bizarre, j'ai exactement le même genre de discussion avec un certain nombre de membres de ma famille. Même s'ils sont chrétiens, la manière de non-discuter est la même...

Tout de même, ta dernière phrase indique que tu as besoin de mécréants pour avoir un renouveau de foi. Moi, je trouve ça curieux, comme conception de la religion.

En quoi non discuter, je ne te comprends pas!

ysabel a écrit:

docco a écrit:

Aurore a écrit:

docco a écrit:


Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

Là, c'est du très très lourd...
Les lois de Dieu doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux athées ? Doit-on revenir à la religion d'état ?

Je ne demande aucune religion d'état, je demande juste d'étudier les lois islamiques pour que vous puissiez faire un vrai jugement et arrêter de crier à chaque fois qu'on parle de l'islam comme si c'était quelque chose d'abominable.
Si c'était vrai tout ce qu'on dit, la France ne serait-elle pas à feu et à sang?
Je ne connais pas assez les religions juives ou chrétiennes pour en parler, je n'oserai pas sortir des phrases qui vous choqueront.
Je parle du Talmud plus haut mais je ne cite aucune phrase sinon certains vont me dire qu'elles sont sorties de leurs contextes.
Le problème est qu'on entend de plus en plus des ignorants de la religion islamique au détriment des gens qui l'ont véritablement étudiée (en commençant par les journalistes).

PS:Les lois de l'Homme doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux différents croyants? Et là je connais ta réponse.

Oui , c'est qqch d'abominable, rien n'est plus abominable que la religion et ce qu'en font les hommes : tuer et massacrer...

Ok. Pour une parfaite équité, peut-on faire le même procès aux autres religions s'il vous plait?

Marie Laetitia a écrit:

docco a écrit:
Bon je vous laisse puisque c'est un débat de sourds.
En tout cas je vous remercie de m'avoir redonner foi.

pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé de discuter... Pour peanuts.

C'est bizarre, j'ai exactement le même genre de discussion avec un certain nombre de membres de ma famille. Même s'ils sont chrétiens, la manière de non-discuter est la même...

Tout de même, ta dernière phrase indique que tu as besoin de mécréants pour avoir un renouveau de foi. Moi, je trouve ça curieux, comme conception de la religion.

les intégristes seront tjs des intégristes, peu importe le texte...