Vos questions de grammaire

Eh bien, un "déterminant nominal", comme y disent, n'est-ce pas ce qu'on appelle un pronom ? les catégories des adjectifs et des pronoms étant très poreuses, justement.
Je continue de ne pas comprendre l'histoire de quantitafif ici à propos de "en", au point de me demander s'il ne s'agit pas d'un lapsus calami, mais sans l'article complet, difficile de juger.

Quant à "Vous en connaissez mieux les détails que moi", j'y vois tout simplement un complément du nom détail : Vous connaissez mieux que moi les détails de ce truc-là.

En tout cas, l'article et moi sommes d'accord sur le fait que "en ... quatre / douze / un peu" est bien construit sur une structure N1 de N2 où "en" reprend "de N2". Est-ce que cela éclaire davantage mon histoire de partitif ? Puisque le "de N2" dit bien que l'on prélève N1 dans le groupe N2, qu'on prend une partie de N2.

Serge a écrit:Il semble que les nouveaux programmes de grammaire axent beaucoup de choses sur deux notions qui deviendraient phares :

-Le prédicat

-L'acceptabilité

Véronique, pourrais-tu lancer deux topics sur ces notions dont on risque de débattre pas mal sur le forum.

Pourquoi moi ?

V.Marchais a écrit:Eh bien, un "déterminant nominal", comme y disent, n'est-ce pas ce qu'on appelle un pronom ? les catégories des adjectifs et des pronoms étant très poreuses, justement.
Je continue de ne pas comprendre l'histoire de quantitafif ici à propos de "en", au point de me demander s'il ne s'agit pas d'un lapsus calami, mais sans l'article complet, difficile de juger.

Quant à "Vous en connaissez mieux les détails que moi", j'y vois tout simplement un complément du nom détail : Vous connaissez mieux que moi les détails de ce truc-là.

En tout cas, l'article et moi sommes d'accord sur le fait que "en ..quatre / douze / un peu" est bien construit sur une structure N1 de N2 où "en" reprend "de N2". Est-ce que cela éclaire davantage mon histoire de partitif ? Puisque le "de N2" dit bien que l'on prélève N1 dans le groupe N2, qu'on prend une partie de N2.

Ah bah oui, cela va mieux ! Je savais bien que j'avais tort. (j'ai mis l'article dans mon message précédent). Merci bien, je me sens beaucoup mieux !

En fait, je m'arrêtais au sémantisme du verbe, quand c'est celui du numéral qu'il fallait regarder.

D'où l'histoire du complément de pronom. Tout s'éclaire !

« Des chèvres ? j'en compte 4. »

« Je compte 4 chèvres ».

Je ne retrouve pas de prélèvement dans un groupe ni la structure « N1 de N2 ». J'ai peut-être lu trop vite. Ou il faut que je réfléchisse.

PauvreYorick a écrit:« Des chèvres ? j'en compte 4. »

« Je compte 4 chèvres ».

Je ne retrouve pas de prélèvement dans un groupe ni la structure « N1 de N2 ». J'ai peut-être lu trop vite. Ou il faut que je réfléchisse.

C'est ça le truc. Ce n'est pas : "Des chèvres ? J'en compte quatre", mais "une des chèvres, deux des chèvres, beaucoup de chèvres, etc (ça ne marche pas pour toutes les chèvres).

Si on devait radicaliser le truc, on dirait : trois chèvres sont pendus au plafond : tois : sujet : chèvres : complément du pronom trois.

Justement : « une des chèvres » est un pur artefact, non ?

Écoute, je ne sais pas si tu as tort : il y a cet article qui emploie des expressions fort étranges comme "déterminant nominal", écrit par des grammairiens - ce que je ne suis pas.
Je suis plutôt de la catégorie âne buté : il y a un moment où, ne comprenant plus ce que la multiplication des catégories apporte à celle de pronom, par exemple, je me détourne simplement de ces théories et je reviens à la grammaire traditionnelle, celle qui s'en prend plein la figure de la part de ces messieurs, mais que je trouve rudement commode.
C'est comme quand je lis que Riegel et Pellat voient des COI partout. Je sais bien que ces types-là ne sont pas des imbéciles, mais il y a un moment où je ne suis plus : rien à faire, je ne peux pas être d'accord. Et moi non plus je ne suis pas une imbécile. :lol:

PauvreYorick a écrit:Justement : « une des chèvres » est un pur artefact, non ?

Et bien moi ça m'a ouvert à l'infinité du monde.

Tu es mon maître, donc tu as raison.

yranoh a écrit:

PauvreYorick a écrit:« Des chèvres ? j'en compte 4. »

« Je compte 4 chèvres ».

Je ne retrouve pas de prélèvement dans un groupe ni la structure « N1 de N2 ». J'ai peut-être lu trop vite. Ou il faut que je réfléchisse.

C'est ça le truc. Ce n'est pas : "Des chèvres ? J'en compte quatre", mais "une des chèvres, deux des chèvres, beaucoup de chèvres, etc (ça ne marche pas pour toutes les chèvres).

Si on devait radicaliser le truc, on dirait : trois sont pendus au plafond : quatre : sujet : chèvres : complément du pronom quatre.

C'est normal que ça ne marche pas pour toutes les chèvres. La totalité est une et indivisible (ou alors ce n'est plus la totalité)  user de l'article indéfini n'aurait aucun sens en l'occurrence.

Par contre, l'article indéfini, justement parce qu'il est indéfini, dit bien que si je veux un stylo, c'est n'importe lequel des stylos qui sont là.

Cette histoire de prélèvement par la quantification est plus apparente avec les quantifiants indéfinis :
Combien de chèvre comptes-tu ?
Beaucoup de chèvres ou peu de chèvres ?
C'est selon : Je compte quatre [de] chèvres.

Ah oui, ça se met mieux en place ainsi. Merci.

V.Marchais a écrit:

yranoh a écrit:

PauvreYorick a écrit:« Des chèvres ? j'en compte 4. »

« Je compte 4 chèvres ».

Je ne retrouve pas de prélèvement dans un groupe ni la structure « N1 de N2 ». J'ai peut-être lu trop vite. Ou il faut que je réfléchisse.

C'est ça le truc. Ce n'est pas : "Des chèvres ? J'en compte quatre", mais "une des chèvres, deux des chèvres, beaucoup de chèvres, etc (ça ne marche pas pour toutes les chèvres).

Si on devait radicaliser le truc, on dirait : trois sont pendus au plafond : quatre : sujet : chèvres : complément du pronom quatre.

C'est normal que ça ne marche pas pour toutes les chèvres. La totalité est une et indivisible (ou alors ce n'est plus la totalité)  user de l'article indéfini n'aurait aucun sens en l'occurrence.

Par contre, l'article indéfini, justement parce qu'il est indéfini, dit bien que si je veux un stylo, c'est n'importe lequel des stylos qui sont là.

Cette histoire de prélèvement par la quantification est plus apparente avec les quantifiants indéfinis :
Combien de chèvre comptes-tu ?
Beaucoup de chèvres ou peu de chèvres ?
C'est selon : Je compte quatre [de] chèvres.

Oui, c'était pour montrer que j'avais compris ( et faire une petite phrase).

PauvreYorick a écrit:« Des chèvres ? j'en compte 4. »

« Je compte 4 chèvres ».

Je ne retrouve pas de prélèvement dans un groupe ni la structure « N1 de N2 ». J'ai peut-être lu trop vite. Ou il faut que je réfléchisse.

Déjà, Yorick, quand on dit "des chèvres", c'est "de les chèvres". Un peu (quantité non précisée) de toutes les chèvres qui existent.
Dans une de ces grammaires géniales autant qu'antiques que j'avais lues il y a quelques années, il y avait la réflexion d'un type qui disait que, en français, l'article indéfini à proprement parler n'existe pas. Il y a un article numéral au singulier et un partitif au pluriel. J'avais trouvé ce point de vue très intéressant.

Serge a écrit:Il semble que les nouveaux programmes de grammaire axent beaucoup de choses sur deux notions qui deviendraient phares :

-Le prédicat

-L'acceptabilité

Véronique, pourrais-tu lancer deux topics sur ces notions dont on risque de débattre pas mal sur le forum.

Bon, finalement, ce soir, j'arrive pas à bosser. Alors voilà, Serge :https://www.neoprofs.org/t98542-le-predicat#3484541
Pour l'acceptabilité, je ne vois pas ce que j'aurais à en dire, à part que c'est difficile d'en faire un critère de réflexion pour des élèves qui ne se rendent pas compte que ce qu'ils disent est parfois incorrect (mais qui sont capables de déclarer, quand ils lisent "Et il parvint au Pays de Nulle Part : Mais, Madame, il parvint, ça se dit pas..." )

V.Marchais a écrit:

PauvreYorick a écrit:« Des chèvres ? j'en compte 4. »

« Je compte 4 chèvres ».

Je ne retrouve pas de prélèvement dans un groupe ni la structure « N1 de N2 ». J'ai peut-être lu trop vite. Ou il faut que je réfléchisse.

Déjà, Yorick, quand on dit "des chèvres", c'est "de les chèvres". Un peu (quantité non précisée) de toutes les chèvres qui existent.
Dans une de ces grammaires géniales autant qu'antiques que j'avais lues il y a quelques années, il y avait la réflexion d'un type qui disait que, en français, l'article indéfini à proprement parler n'existe pas. Il y a un article numéral au singulier et un partitif au pluriel. J'avais trouvé ce point de vue très intéressant.

En effet ce point de vue est tenable historiquement mais on considère que la valeur d'indéfini s'est dissociée de la valeur de partitif puisqu'on ne dit pas "des chiens aboient" en imaginant qu'il s'agit d'un partie d'un groupe de chiens. Le sujet réel est supplanté par ce qui n'était que son complément.

Ces questions grammaticales sont passionnantes (surtout quand les analyses divergent   ) !

Je m'écarte du "en" pour rebondir sur la question d'Audrey, qui m'a rappelé quelque chose qui m'a toujours un peu troublée. J'ai appris la traditionnelle liste des "verbes d'état" : être, paraître, sembler, devenir, rester, passer pour, être considéré comme. Mais, dans la phrase :

Je m'appelle X

Doit-on analyser X comme un attribut du sujet, étant donné que X désigne la même personne que "je" ? En poussant le bouchon un peu plus loin, on pourrait d'ailleurs l'analyser aussi comme un attribut du COD (je = m' = X)...

De même, dans la phrase :

"Il est élu président"

doit-on analyser "président" comme un attribut du sujet (il = président) ?

J'avais posé la question à un professeur, il y a longtemps, mais il m'avait reproché de n'avancer que des critères sémantiques pour établir des liens syntaxiques et, ce faisant, de faire entrer une série de parvenus dans la sacro-sainte liste de verbes d'état. Mais n'est-ce pas précisément selon des critères sémantique et morphologique (règles d'accord de l'attribut) que l'on donne ce statut à une poignée de verbes ?

Mon directeur de mémoire (dans le sillage de Claire Blanche-Benveniste) avait résolu la question : il ne reconnaissait aucune légitimité syntaxique à la fonction attribut et mettait dans le même panier les deux compléments suivants, qui se pronominalisent de la même manière :

je mange un abricot = je le mange
je suis beau = je le suis

Cette analyse me choquait au début mais elle a l'avantage de se concentrer sur des critères purement syntaxiques.

L'attribut:

Mettre dans le même panier ces deux types de complément sur la seule base du cas limite qu'est la "pronominalisation" me paraît un peu léger.

Qu'est-ce qui prouve, dans le cas "je suis beau / je le suis" que "le" est un véritable pronom ? il est mis pour un adjectif, pas pour un nom, bien que par analogie il reprenne le pronom "le", et sa véritable justification me semble être euphonique. Dans l'exemple "je suis ingénieur / je le suis", c'est bien un pronom, qui n'a pas de valeur d'objet bien que la forme soit identique (on ne peut pas dire "je suis il").

La distinction, que font les grammaires scolaires, entre complément d'objet et attribut sur la base d'une identité ou non-identité entre le sujet et le complément du verbe, semble résister à cette volonté de les mettre dans le même panier.

Je mange un abricot (je ≠ abricot)
Je suis beau (beau => je)

Mon directeur de mémoire (dans le sillage de Claire Blanche-Benveniste) avait résolu la question : il ne reconnaissait aucune légitimité syntaxique à la fonction attribut et mettait dans le même panier les deux compléments suivants, qui se pronominalisent de la même manière :

je mange un abricot = je le mange
je suis beau = je le suis

Ben justement non, ça ne se pronominalise pas de la même façon:
ils mangent des abricots: ils les mangent
ils sont beaux: ils le sont.

Et puis les accords fonctionnent différemment. L'attribut est, de ce point de vue, dépendant du sujet (ou du COD). Compare :
Mes fils consultent le médecin.
et
Mes fils sont médecins

Les verbes d'état ne sont pas les seuls à pouvoir régir des attributs.
En fait, presque tous les verbes intransitifs le peuvent : Il est rentré épuisé. Je suis né content, je mourrai content. Ils tombèrent amoureux et vécurent heureux.
F. Puel (cf. plus haut) soutenait que, dans l'absolu, tous les verbes le pourraient, même les verbes transitifs, et que la seule chose qui limite de fait cet usage est le souci d'évitement de lourdeurs. Mais on pourrait très bien imaginer une phrase comme :
C'est incroyable, ils ont partagé leur repas ravis et ils ont réussi à quitter la table fâchés.
où ravis et fâchés sont des attributs du sujet régis par des verbes transitifs.

Et bien sûr, les verbes transitifs conjugués à la voix passive, dans la mesure où il ne régissent plus de COD, peuvent régir un attribut. C'est le cas dans Il a été élu président.

Merci Véronique pour ta réponse détaillée
Pour ceux que cela intéresse, je faisais référence, dans mon dernier message, à l'Approche pronominale développée par Claire Blanche-Benveniste, qui a beaucoup travaillé sur la grammaire du français oral :

http://www.claire-blanche-benveniste.fr/

Bien sûr, la pronominalisation n'est qu'un moyen parmi d'autres de contester la légitimité syntaxique de l'attribut du sujet (si je trouve le temps de me replonger dans mes livres, je vous apporterai des précisions à ce sujet).

Iphigénie a écrit:Ben justement non, ça ne se pronominalise pas de la même façon:
ils mangent des abricots: ils les mangent
ils sont beaux: ils le sont.

Effectivement, dans ce cas le COD et l'attribut ne se pronominalisent pas de la même façon mais les pronoms employés, "les" et "le", sont, l'un comme l'autre, des pronoms objets :
Il voit un chien => Il le voit
Ils voient des chiens => Ils les voient

Iphigénie a écrit:La distinction, que font les grammaires scolaires, entre complément d'objet et attribut sur la base d'une identité ou non-identité entre le sujet et le complément du verbe, semble résister à cette volonté de les mettre dans le même panier.

Argument sémantique et non syntaxique

Iphigénie a écrit:Et puis les accords fonctionnent différemment. L'attribut est, de ce point de vue, dépendant du sujet (ou du COD). Compare :
Mes fils consultent le médecin.
et
Mes fils sont médecins

Argument morphologique et non syntaxique

V.Marchais a écrit:

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Dans "j'en compte 4", quelle est la fonction de "en", svp?

D'avance merci

C'est un pronom COD de "compte".

En général, on considère en pareils cas que c'est "quatre" le COD, et que "en" est complément du pronom "quatre" : Je compte quatre bidules tirés de "en".

Je comprends bien, mais pourquoi fait-on un cas particulier d'accord du PP avec "en" si "en" n'est pas un COD ?

yranoh a écrit:

PauvreYorick a écrit:« Des chèvres ? j'en compte 4. »

« Je compte 4 chèvres ».

Je ne retrouve pas de prélèvement dans un groupe ni la structure « N1 de N2 ». J'ai peut-être lu trop vite. Ou il faut que je réfléchisse.

C'est ça le truc. Ce n'est pas : "Des chèvres ? J'en compte quatre", mais "une des chèvres, deux des chèvres, beaucoup de chèvres, etc (ça ne marche pas pour toutes les chèvres).

Ce n'est pas si simple. "En" n'est pas toujours partitif, aussi vrai que des problèmes comme ça, nous en rencontrons des dizaines
"Des" n'est pas toujours l'article contracté.
Mieux : "Un problème de cet ordre surgit, nous en débattons des jours entiers !"

Je comprends bien, mais pourquoi fait-on un cas particulier d'accord du PP avec "en" si "en" n'est pas un COD ?

parce que c'est une tolérance, vu que des situations comme celles -là, on en débat des jours entiers?

Mais il y a bien des cas où en est COD.
Du poulet, j'en mange tous les jours (ou des jours entiers, si vous préférez).

Et je pense que cette exception se justifie précisément par analogie avec les structures précédemment citées (N1 de N2 où "en" reprend "de N2").

analogie, oui et aussi il me semble (entre parenthèses ) qu'il y a dans ces cas-là une utilisation en français de "de" qui est entre le partitif et l'utilisation au sens latin de de "au sujet de" et donc de "en" comme une sorte d'accusatif de relation...

Wouah! Ça vous a inspirés!

Mais de toute façon, même quand "en" est COD antéposé à l'auxiliaire avoir, le pp ne s'accorde pas. Des pommes, j'en ai mangé.
Et j'avais lu que c'était parce que le "en" ne reprend pas la totalité de ce qu'il représente (je n'ai pas mangé toutes les pommes, mais quelques-unes).