Nouveaux programmes : fin des séquences

myrt a écrit:Lunelaure, je pense que ce que tu dis est vrai. Beaucoup d'enseignants n'ont jamais vu une séquence bien montée.
Je cloisonne parce que je n'étais pas satisfaite de MES séquences. Je n'arrivais pas à en faire quelque chose de cohérent. Cela dit, quelqu'un qui arrive à travailler en séquence sans laisser la langue de coté (et je sais qu'il y en a) et qui se retrouve dans cette façon de travailler à raison de continuer.
Aucune méthode est meilleure que l'autre, il est juste important, je crois, que l'enseignant se retrouve dans ce qu'il fait.

"Une séquence bien montée"... Si c'est tellement difficile à "monter", une bonne "séquence", n'est-il pas plus sage de renoncer à ce qui est en fin de compte, si je comprends bien, une utopie, et de procéder, sans vouloir refaire le monde, selon les bonnes vieilles méthodes qui ont fait leurs preuves?

"Quelque chose de cohérent"... Encore cette obsessionnelle "cohérence"! Mais dites-moi, myrt, le but de l'enseignement du français, c'est de satisfaire le narcissisme de quelques didacticiens qui n'ont plus vu une classe depuis des lustres (à multiplier par cinq!), ou de rendre nos élèves plus instruits en leur langue?

"Aucune méthode n'est meilleure que l'autre"... Je n'en suis pas sûr du tout, voyez-vous. Et quand on voit l'état lamentable des collégiens en français (la tête farcie du superflu et de l'inutile - "l'énoncé ancré ou non ancré"... - mais vide du nécessaire -la conjugaison du verbe aller) après quatre ans de "séquences", je pourrais bien n'avoir pas tort!

Je reprends le fil de la discussion après qqs jours d'absence. Quel débat passionné...

Je ne comprends pas Jean pourquoi pour toi une séquence n'est que du butinage! Je ne comprends pas pourquoi on ne peut étudier une pièce de Molière en séquence alors que tu le fais le lundi mardi. Je finis L'Avare avec mes 4° en séquence mais nous avons lu l'oeuvre, le lundi ou un autre jour! Je ne vois pas où est le problème en fait.
Peut-être ne s'entend-on pas sur le contenu du mot "séquence". Ma séquence est cloisonnée en diverses séances consacrées à la lecture, à la conjug, à la grammaire etc. Ce qui change par rapport à toi c'est que je n'ai pas de jour fixe: alors le mardi si vous n'avez pas fini de lire un texte, vouys le laissez en plan jusqu'au lundi suivant? Voilà une idée qui me dérange. Mais je pense consacrer autant de temps que toi à la maîtrise de la langue.

Evidemment étudier les visions de l'amour au théâtre en 3° me semble ridicule ou du moins ne pas apporter grand-chose à des élèves qui n'ont pas assez de recul. Mais chacun est libre de choisir ses séquences! C'est un point de vue personnel.

Si l'on est organisé, ce n'est pas le bazar ds le cahier (pr moi c'est cahier pr ttes mes classes), à chaque page correspond une nouvelle séance avec une dominante unique et au début du cahier un sommaire des séquences et un sommaire des fiches-guide (= leçons de gramm ou de conjug ou autre) pour s'y retrouver dans le cahier. Bien sûr cela nécessite d'être hyper structuré et c'est parfois contraignant mais les élèves aiment la rigueur. Et en ont besoin d'ailleurs.

Lilith, je pense qu'effectivement tu as des élèves extraordinaires avides de savoir. Je n'ai jamais vu le moindre élève s'approprier des connaissances grammaticales sans exercice systématique mais juste par saupoudrage. Même avec une leçon et des exercices, la plupart des miens n'apprennent que très peu de choses! J'imagine le néant si j'appliquais ta méthode.

Je ne suis pas d'accord non plus avec le nombre de textes donnés, je ne suis pas convaincue du bien-fondé de cette pratique. Plus je donne de textes, moins ils s'en souviennent et je préfère étudier 4 ou 5 textes par séq à fond plutôt qu'une dizaine superficiellement.

En revanche ta pratique de l'écriture me semble très intéressante, j'essaie de donner des petits sujets variés d'écriture régulièrement mais je dois encore m'améliorer!

Jean a écrit:
"Aucune méthode n'est meilleure que l'autre"... Je n'en suis pas sûr du tout, voyez-vous. Et quand on voit l'état lamentable des collégiens en français (la tête farcie du superflu et de l'inutile - "l'énoncé ancré ou non ancré"... - mais vide du nécessaire -la conjugaison du verbe aller) après quatre ans de "séquences", je pourrais bien n'avoir pas tort!

Si vous pensez réellement que les élèves qui ne savent pas conjuguer le verbe aller ont ce manque parce qu'ils ont la tête farcie de l'énoncé ancré... que dire, tant l'absurdité du propos me désole ?
D'ailleurs vous n'avez toujours pas répondu à ma question : comment expliquer que le système des séquences marche dans mes 4 classes ? Que mes élèves savent quand même écrire (voire même mieux que mes étudiants de fac ?) Suis-je une exception ? Ai-je la plus grande concentration de surdoués de France ? Serait-ce qu'il faudrait un peu nuancer votre propos, chose dont vous semblez incapable ?

[quote="Caro11"]Je reprends le fil de la discussion après qqs jours d'absence. Quel débat passionné...

Je ne comprends pas Jean pourquoi pour toi une séquence n'est que du butinage! Je ne comprends pas pourquoi on ne peut étudier une pièce de Molière en séquence alors que tu le fais le lundi mardi. Je finis L'Avare avec mes 4° en séquence mais nous avons lu l'oeuvre, le lundi ou un autre jour! Je ne vois pas où est le problème en fait.

Le problème, Carol11, c'est qu'il est impossible d'expliquer entièrement l'Avare dans le cadre de "séquences". Ou alors cette étude va recouvrir plusieurs "séquences", et alors bonjour l'objectif unique!
La différence entre toi et moi, c'est que j'explique l'Avare le lundi et le mardi (effectivement, nous reprenons l'explication le lundi d'après là où nous l'avons laissée le mardi précédent), mais que le jeudi je fais un cours de grammaire qui se suffit à lui-même (explication des neuf natures de mots et des multiples sous-catégories, puis des 25 fonctions, puis de l'analyse logique) donc qui n'a rien à voir avec l'explication de l'Avare, et que le vendredi je fais des dictées, qui elles non plus n'ont rien à voir avec l'Avare, et des rédactions en classe, dont les sujets n'ont aucun rapport avec l'Avare. Encore qu'il puisse m'arriver, mais cela n'a rien de systématique, de donner comme sujet "Imaginez une pièce de théâtre formée de plusieurs scènes sur le thème suivant: etc....", ou bie "La vie d'une famille est bouleversée par un énorme défaut du père (ou de la mère). Racontez.".
Donc, comme tu le vois, les cours du lundi-mardi, du jeudi et du vendredi n'ont aucun lien entre eux sinon d'être "du français", et c'est ce qui me plaît! Je trouve fastidieux et artificiel le principe de la "séquence" qui impose de tout relier pendant plusieurs semaines à "un" objectif. Cela n'apporte rien aux élèves et c'est même peut-être fastidieux pour eux aussi. C'est uniquement une satisfaction pour l'adulte qui a réussi cette acrobatie qui me paraît en elle-même assez vaine.
Cela dit, chacun fait comme il l'entend. Mais je continuerai pour ma part, chère Lilith, à dénoncer l'autoritarisme de ces cuistres qui ont imposé la "séquence didactique" depuis une douzaine d'années comme le nec plus ultra de la pédagogie in (Armande, dans les Femmes savantes: "Nul n'aura de l'esprit hors nous et nos amis.") et qui ont, avec les meilleures (?) intentions du monde (dont l'enfer est pavé...) culpabilisé des générations de professeurs et brouillé l'esprit de générations d'élèves....

[quote="lilith888"][quote="Jean"]
comment expliquer que le système des séquences marche dans mes 4 classes ? Que mes élèves savent quand même écrire (voire même mieux que mes étudiants de fac ?)

C'est vous qui le dites...

Je le dis et je le clame. Mais je comprends que cela soit difficile à accepter, ça ébranlerait un peu trop vos certitudes.

sinon, comment expliquer que des parents d'élèves (donc ancienne génération qui ont eu du français "cloisonné") fassent autant de fautes d'orthographe dans leurs lettres ? (alors que le français est leur langue maternelle)

on a tendance à croire que l'enseignement cloisonné est plus efficace parce que l'on se prend en exemple, soi et ses collègues. Or, c'est oublier également, qu'à l'époque, il y avait aussi des élèves en difficulté, et que, pour ces élèves, l'enseignement cloisonné n'a pas réussi à faire des miracles.

Je ne mets pas en doute votre méthode : si elle marche, tant mieux. Ce que je vous reproche c'est cet esprit revanchard et borné qui donne du tort à toutes vos interventions. Vous n'avez pas le monopole de l'argument d'autorité.

De plus, la manière dont vous parlez des séquences que vous fustigez prouve au final que vous ne savez pas ce que c'est... un seul objectif sur 3 semaines, je ne sais même pas de quoi vous parlez

Jean a écrit:
Le problème, Carol11, c'est qu'il est impossible d'expliquer entièrement l'Avare dans le cadre de "séquences". Ou alors cette étude va recouvrir plusieurs "séquences", et alors bonjour l'objectif unique!
La différence entre toi et moi, c'est que j'explique l'Avare le lundi et le mardi (effectivement, nous reprenons l'explication le lundi d'après là où nous l'avons laissée le mardi précédent), mais que le jeudi je fais un cours de grammaire qui se suffit à lui-même (explication des neuf natures de mots et des multiples sous-catégories, puis des 25 fonctions, puis de l'analyse logique) donc qui n'a rien à voir avec l'explication de l'Avare, et que le vendredi je fais des dictées, qui elles non plus n'ont rien à voir avec l'Avare, et des rédactions en classe, dont les sujets n'ont aucun rapport avec l'Avare. Encore qu'il puisse m'arriver, mais cela n'a rien de systématique, de donner comme sujet "Imaginez une pièce de théâtre formée de plusieurs scènes sur le thème suivant: etc....", ou bie "La vie d'une famille est bouleversée par un énorme défaut du père (ou de la mère). Racontez.".
Donc, comme tu le vois, les cours du lundi-mardi, du jeudi et du vendredi n'ont aucun lien entre eux sinon d'être "du français", et c'est ce qui me plaît! Je trouve fastidieux et artificiel le principe de la "séquence" qui impose de tout relier pendant plusieurs semaines à "un" objectif. Cela n'apporte rien aux élèves et c'est même peut-être fastidieux pour eux aussi. C'est uniquement une satisfaction pour l'adulte qui a réussi cette acrobatie qui me paraît en elle-même assez vaine.
..

Je comprends mieux la différence essentielle entre mes cours et les tiens, mon but n'est pas d'expliquer entièrement L'Avare à mes élèves, bien entendu on le lit entièrement, on l'explique, on note du vocabulaire et on étudie en détail certaines scènes, mais je ne me verrais pas expliquer mot à mot chaque réplique de chaque scène. Cette manière de procéder me semble tellement fastidieuse. Loin de moi l'idée de survoler une oeuvre que je prétends étudier en OI, mais comment parviens-tu à susciter de l'intérêt chez les élèves en passant trois mois à lire intégralement une oeuvre? Sans compter que certains j'imagine bons lecteurs ont dû prendre de l'avance et avoir déjà fini de la lire, non?

Et puis une oeuvre par trimestre ça me semble très peu en fait! Autant je me refuse à donner dix textes par séquence autant une oeuvre en trois mois, je n'y trouve pas mon compte non plus!

Quant à l'organisation de la semaine, ce n'est justement qu'une différence d'organisation dans la semaine! Dans ma séquence (mais sûrement que je n'applique pas les séquences au sens strict du terme) organisée autour d'une thème ou d'une oeuvre, L'Avare ou A la rencontre des grands personnages littéraires du XIX° siècle, mes séances de langue sont la plupart du temps décrochées, si je peux je racroche, sinon je suis la progression que j'ai élaborée: dans chaque première séq je revois la nature des mots, bien sûr selon le niveau, je n'ai pas les mêmes exigences. En 6° nous finissons Le Petit Chat Miroir, et on a vu les fonctions essentielles dans la phrase, sujet, attribut du sujet, COD, COI et ma séance n'avait aucun rapport avec le théâtre. Heureusement que j'avais déjà travaillé sur la nature des mots et les prépositions par ex pour le COI. Il me semble que nous faisons la même chose.

Là où je ne te rejoins pas, c'est sur le sujet d'écriture, j'essaie de donner une petite rédaction à la maison et d'en faire une grande en classe en rapport avec la séquence afin que lire et écrire se rejoignent. A la maison souvent un exercice d'écriture par imitation et en classe un sujet qui demande plus d'imagination et surtout qui permette aux élèves de réinvestir des choses vues en lecture, parfois en grammaire dans la séquence.

Une question pour vous Lilith et Jean, pouvez-vous dire dans quel type d'établissement vous enseignez?

Une remarque que je rajoute pour Jean, être agrégé ne signifie pas forcément détenir la vérité suprême en matière de pédagogie! Je crois qu'il n'y a pas de vérité de toute façon et que chacun fait comme bon lui semble dans l'intérêt des élèves.

[quote="Jean
Cela dit, chacun fait comme il l'entend. Mais je continuerai pour ma part, chère Lilith, à dénoncer l'autoritarisme de ces cuistres qui ont imposé la "séquence didactique" depuis une douzaine d'années comme le nec plus ultra de la pédagogie in (Armande, dans les Femmes savantes: "Nul n'aura de l'esprit hors nous et nos amis.") et qui ont, avec les meilleures (?) intentions du monde (dont l'enfer est pavé...) culpabilisé des générations de professeurs et brouillé l'esprit de générations d'élèves....[/quote]

Alors qu'ici certains défenseurs du cloisonnement sont d'une humilité et d'une ouverture d'esprit parfaite !

je ne me sens pas culpabilisée par la séquence, mes élèves n'ont pas l'esprit brouillé... mais je n'en ai pas encore vu passer plusieurs générations, il est vrai.

Cependant, je discute très souvent et très volontiers de pédagogie avec ma grand-mère, institutrice reraitée, et nous avons les mêmes points de vue.

Pas d'accord avec Jean,pour avoir bien potassé Meirieu je trouve que c'est un bon pédagogue. J'ai beaucoup appris sur ma pratique ne le lisant.

Caro11 a écrit:Et puis une oeuvre par trimestre ça me semble très peu en fait! Autant je me refuse à donner dix textes par séquence autant une oeuvre en trois mois, je n'y trouve pas mon compte non plus!

Quant à l'organisation de la semaine, ce n'est justement qu'une différence d'organisation dans la semaine! Dans ma séquence (mais sûrement que je n'applique pas les séquences au sens strict du terme) organisée autour d'une thème ou d'une oeuvre, L'Avare ou A la rencontre des grands personnages littéraires du XIX° siècle, mes séances de langue sont la plupart du temps décrochées, si je peux je racroche, sinon je suis la progression que j'ai élaborée: dans chaque première séq je revois la nature des mots, bien sûr selon le niveau, je n'ai pas les mêmes exigences. En 6° nous finissons Le Petit Chat Miroir, et on a vu les fonctions essentielles dans la phrase, sujet, attribut du sujet, COD, COI et ma séance n'avait aucun rapport avec le théâtre. Heureusement que j'avais déjà travaillé sur la nature des mots et les prépositions par ex pour le COI. Il me semble que nous faisons la même chose.

Là où je ne te rejoins pas, c'est sur le sujet d'écriture, j'essaie de donner une petite rédaction à la maison et d'en faire une grande en classe en rapport avec la séquence afin que lire et écrire se rejoignent. A la maison souvent un exercice d'écriture par imitation et en classe un sujet qui demande plus d'imagination et surtout qui permette aux élèves de réinvestir des choses vues en lecture, parfois en grammaire dans la séquence.

Ce compromis me paraît pertinent : le côté positif des cours "traditionnels", avec de la grammaire pas forcément reliée aux textes, une progression autonome, et le bon côté du décloisonnement, qui permet de relier grammaire et compréhension du texte, grammaire et écriture. Les élèves ne comprennent pas que la grammaire structure l'écriture.

Parce que les séquences telles qu'on nous les a enseignées... je suis dubitative sur leur efficacité. Le texte est prétexte à l'étude d'un point de grammaire ou d'une notion jargonnante. Partir d'un texte pour étudier la grammaire, c'est pertinent au niveau capes, où l'on voit les conséquences stylistiques de l'emploi redondant de tel ou tel point de grammaire (encore que... Proust ne se disait pas "tiens, je vais faire plein de subordonnées".) Mais au niveau collège, je trouve plus simple de partir d'une phrase, prise dans un texte si l'on trouve ou inventée. Pour moi, les séquences ne coulaient pas de source. Et certains points sont difficiles à caser.

Quant aux cours traditionnels censés être ennuyeux, je ne vois pas trop pourquoi. J'ai reçu ce type d'enseignement et l'ai aimé. Bon, 3 mois sur une oeuvre, ça me paraît beaucoup. Je ne me rappelle pas être restée aussi longtemps sur une oeuvre quand j'étais élève. On ne peut pas non plus être exhaustif, mais là encore, un équilibre est à trouver. 3 semaines à 4h hebdomadaires, c'est du survol.

Tu résumes bien les choses , Carabas.

lulamae a écrit:Tu résumes bien les choses , Carabas.

Merci.
Mais c'est facile, j'suis plus prof. Quand j'étais la tête dans le guidon, mes séquences étaient très lacunaires. La séquence, de toute façon, ne correspond pas à ma façon d'envisager le français. Là, j'ai plus de recul, je n'ai plus la crainte d'avoir le bazar en classe et je vois les difficultés de mes élèves de cours particuliers. Certains auraient besoin de cours très carrés, voire un peu "bêtes et méchants", du genre "apprendre, appliquer", histoire de leur faire acquérir des automatismes et de passer aux choses sérieuses.

En revanche, ce qui est frustrant, c'est que j'aurais presque envie de préparer des cours à la manière de Caro11.

Inuite a écrit:Pas d'accord avec Jean,pour avoir bien potassé Meirieu je trouve que c'est un bon pédagogue. J'ai beaucoup appris sur ma pratique ne le lisant.

J'admire ton abnégation!
J'estime, quant à moi, mais ce n'est que mon avis, que Meirieu ne présente, à vrai dire, guère d'intérêt. Car ou bien il énonce des évidences, ou bien il enfourche son antienne favorite (si tant est qu'on puisse enfourcher une antienne!), c'est-à-dire la dénonciation virulente de ces professeurs archaïques qui prétendent encore imposer leur savoir aux élèves et le leur enfourner dans le crâne comme dans un entonnoir, car, selon lui, "Nul ne peut contraindre un élève à apprendre." (2ème principe de sa Pédagogie!). Je suis un peu étonné par ce "Principe", en vertu duquel nous devrions fermer immédiatement les collèges puisque nous y passons notre temps, que je sache, à contraindre (pour leur bien) les élèves à apprendre!

Je trouve que son attaque constante de la "pédagogie traditionnelle" est caricaturale et peu constructive. La classe modèle qu'il décrit dans un de ses livres, dans laquelle cinq ou six groupes d'élèves font, dans la même salle, des choses complètement différentes, avec le professeur qui passe d'un groupe à l'autre, me paraît peu convaincante.

Il y a aussi une chose qui me gêne un peu, c'est que M.Meirieu n'ait ni Capes ni agrégation. Je ne dis pas que ce soit indispensable pour être intelligent, mais une bonne expérience du terrain peut, parfois, en matière de pédagogie, être utile.

je trouve que c'est un bon pédagogue

Un bon pédagogue, c'est quelqu'un qui enseigne bien. As-tu eu Philippe Meirieu comme professeur ?

John a écrit:

je trouve que c'est un bon pédagogue

Un bon pédagogue, c'est quelqu'un qui enseigne bien. As-tu eu Philippe Meirieu comme professeur ?

Approuvé! Ne peut se dire "pédagogue" que celui qui s'efforce d'instruire concrètement des élèves réels. La pédagogie ne se raconte pas; elle se fait. Seuls ceux qui sont sur un poste d'enseignant ont légitimité à en parler.

C'est pourquoi je lis avec intérêt, quoique n'étant pas (encore) convaincu, les témoignages de ceux qui, sur ce blog, décrivent leurs expériences de "séquences".

Jean a écrit:

John a écrit:

je trouve que c'est un bon pédagogue

Un bon pédagogue, c'est quelqu'un qui enseigne bien. As-tu eu Philippe Meirieu comme professeur ?

Approuvé! Ne peut se dire "pédagogue" que celui qui s'efforce d'instruire concrètement des élèves réels. La pédagogie ne se raconte pas; elle se fait. Seuls ceux qui sont sur un poste d'enseignant ont légitimité à en parler.

C'est pourquoi je lis avec intérêt, quoique n'étant pas (encore) convaincu, les témoignages de ceux qui, sur ce blog, décrivent leurs expériences de "séquences".

Meirieu est ce que j'appelle "un esprit faux". D'ailleurs, comme les girouettes, il tourne au gré du vent. Il n'a décroché aucun concours, s'est trouvé un "créneau" et s'est intronisé spécialiste en pédagogie. On n'entend jamais parler des autres, qui ne sont pas du tout d'accord avec lui, mais n'ont pas droit de cité!
Connaissez-vous Dany-Robert Dufour, lui aussi enseigne les "Sciences de l'éducation". Si vous tapez son nom sur google, vous aurez des titres d'ouvrages; c'est rafraîchissant!
Voir aussi Didier Pleux, un psychologue plein de bon sens!

[quote="retraitée
Meirieu est ce que j'appelle "un esprit faux".
Je ne voulais pas le dire aussi énergiquement, retraitée, mais c'est exactement ce que je pense! C'était aussi l'avis de la Présidente de la Société des agrégés à l'époque où Allègre avait commandé à Meirieu un rapport en vue de la réforme des lycées, rapport que la Société des agrégés avait descendu en flammes, ce qui avait fort énervé ledit Allègre!
Meirieu a passé son temps à blablater sur l'enseignement, faute d'enseigner lui-même.

"Je trouve que son attaque constante de la "pédagogie traditionnelle" est caricaturale et peu constructive. La classe modèle qu'il décrit dans un de ses livres, dans laquelle cinq ou six groupes d'élèves font, dans la même salle, des choses complètement différentes, avec le professeur qui passe d'un groupe à l'autre, me paraît peu convaincante."

Mais si mais si, il suffit de désigner dans chaque groupe un "maître du silence" qui s'occupera de maintenir le calme.... c'est pourtant simple, non?

Il existe pourtant une vidéo où on le voit travailler sur (vous remarquerez que je n'ai pas dit enseigner) le romantisme. Alors, il a été prof ou non?

[quote="minnie
Mais si mais si, il suffit de désigner dans chaque groupe un "maître du silence" qui s'occupera de maintenir le calme.... c'est pourtant simple, non?[/quote]

Comme bonjour! D'ailleurs tous ceux qui ont essayé ont recommencé!

PFC a écrit:Il existe pourtant une vidéo où on le voit travailler sur (vous remarquerez que je n'ai pas dit enseigner) le romantisme. Alors, il a été prof ou non?

Oui, il a été prof un peu, mais ses états de services sont assez flous.

carabas a écrit:

En revanche, ce qui est frustrant, c'est que j'aurais presque envie de préparer des cours à la manière de Caro11.

Oh pas de problème Carabas, je peux te sous-traiter une partie de mes cours!!

Caro11 a écrit:

carabas a écrit:

En revanche, ce qui est frustrant, c'est que j'aurais presque envie de préparer des cours à la manière de Caro11.

Oh pas de problème Carabas, je peux te sous-traiter une partie de mes cours!!

C'est gentil, ça, mais ce n'était pas un appel du pied... pour la simple et bonne raison que je ne suis plus prof.

Tu veux pas faire nègre pour séquences de français carabas ?

Pseudo a écrit:Tu veux pas faire nègre pour séquences de français carabas ?

P'têt pas quand même!

En même temps, ça pourrait être instructif : si mes cours "mis en scène" par un autre prof que moi passaient, ce serait bien la preuve que mes problèmes de discipline ne venaient pas du contenu de mes cours, contrairement à ce que prétendait l'IUFM (que j'ai cru sur parole jusqu'à ce que j'obtienne le même résultat sur mes élèves - à savoir, le bordel - avec des cours préparés avec des copines reconnues iufmement correctes.) Certes mes cours étaient perfectibles, mais ils ne contenaient pas le germe bordélisateur non plus.

En même temps, c'est payé combien, un nègre? Abraxas?