1er contrôle en Latin [5e] Vos avis ?

Non, il ne faut pas sacrifier la civi à la langue, il faut trouver un juste équilibre.
Les courageux gosses (si si) qui font latin aujourd'hui le font aussi pour découvrir l'antiquité, pas seulement pour traduire des textes. On peut très bien prétendre qu'il faut pouvoir lire et traduire pour accéder à la civi ensuite, mais combien de contresens ont été commis justement parce que le traducteur n'avait que des connaissances très limités en civi?

Tout est question d'équilibre.

Je te trouve bien catégorique, et un brin méprisant pour les gamins qui ne sont pas soit des glandus, soit de futurs profs de LC.

*Hildegarde* a écrit:Non, il ne faut pas sacrifier la civi à la langue, il faut trouver un juste équilibre.
Les courageux gosses (si si) qui font latin aujourd'hui le font aussi pour découvrir l'antiquité, pas seulement pour traduire des textes. On peut très bien prétendre qu'il faut pouvoir lire et traduire pour accéder à la civi ensuite, mais combien de contresens ont été commis justement parce que le traducteur n'avait que des connaissances très limités en civi?

Tout est question d'équilibre.

Je te trouve bien catégorique, et un brin méprisant pour les gamins qui ne sont pas soit des glandus, soit de futurs profs de LC.

Pardonnez-moi d'être catégorique, mais il me semblait nécessaire de défendre une collègue qui fait un choix plus que défendable. Chacun peut enseigner le latin à sa guise, dès lors qu'il parvient à l'enseigner. Mais voici pourquoi je pense qu'un bon équilibre, c'est 9/10èmes d'étude des textes et de la langue (d'où découlent inévitablement de nombreuses remarques sur l'histoire de Rome, ses institutions, ses mœurs) et 1/10 de cours/récapitulatifs/exposés/activités diverses en français sur la "civi".

En effet :
C'est par les textes qu'on découvre l'antiquité.
Peu de contresens ont été commis parce que le traducteur n'avait que des connaissances très limitées en civilisation.
Apprendre le latin n'a pas pour but, fondamentalement, de devenir professeur de LC !!! Apprendre le latin, c'est découvrir une langue, une culture (c'est-à-dire, pour l'essentiel, des textes) et... c'est apprendre le français. Pour soi.

Moi qui me considère comme un dinosaure ne cédant ni à la facilité, ni au ludique en latin, je te trouve tout de même un peu (beaucoup trop) élitiste. Sur le terrain, face à des collégiens, cette posture qui est la tienne me semble intenable. Vraiment.

Ben écoute, j'ai un copain qui déteste la civi, qui est passionné de langue, et que ses élèves latin en 5e adorent.
On peut faire autrement ; cependant affirmer qu'enseigner la langue ennuie les élèves, c'est une sottise a priori. Mais il est vrai que si la langue ennuie le professeur, elle ne risque pas d'intéresser les élèves.

Les élitistes, ce sont ceux qui refusent de donner la culture au peuple, qui serait trop con pour la recevoir.

Mon dieu, ton contrôle m'a fait peur! :shock:
Je n'ai vu que la prononciation et les fonctions françaises!
Mes élèves confondent encore coi et complément du nom, attribut et cod!

C'était une séquence introductive (se présenter ....).

Ma seconde séquence portera sur l'enfance.

C'est vrai que j'ai démarré vite mais c'est un groupe très dynamique.

Sinon certains ont des difficultés pour les cas et fonctions.

Cripure, sur mon manuel il y a bien écrit Ut vales?

Nlm, tu te plantes d'interlocutrice si tu penses que je juge e peuple trop con pour recevoir la culture, mais effectivement, tu ne me connais pas.
Je n'ai jamais dit que la langue ennuie les élèves, mais que faire uniquement de la langue (parce que franchement 1/9 du temps à faire de la civi, c'est quoi... 6 minutes par cours? Quasiment rien alors, à peine le temps de définir une notion ou de raconter une anecdote), c'est frustrant et pas forcément motivant pour tous les élèves au même degré. A moins bien sûr que les latinistes n'ait été recruté que sur ce critère du " On va apprendre la langue latine et c'est tout, le reste ce sera en cerise sur le gâteau". Mais oui, je le redis: bien peu d'élèves aujourd'hui souscriraient à une offre pareille. Ce qui les mène au latin, c'est le contenu civilisationnel, et s'ils doivent attendre de pouvoir traduire Cicéron ou Plaute pour y accéder, ils quitteront le navire bien avant.
Je dis simplement que ce qui motive les élèves de 5è à faire du latin, ce n'est pas uniquement l'apprentissage lexical, syntaxique, grammatical de la langue latine. Et il n'y a rien de honteux à le dire, ni à le reconnaître.

La langue sans la civi, la civi sans la langue, les deux projets sont absolument intenables et vides de sens.

Je fais beaucoup de langue (j'aime la langue...), je fais faire des petites versions à mes élèves dès la 5è, et je fais de la civi, autant de civi que de langue, et mes élèves m'adorent, alors que je suis sévère et old school. Un domaine n'exclut ni n'interdit l'autre. Et pour ce que ça vaut, les élèves que j'envoie en lycée sont reconnus par leurs profs de lycée comme ayant un très bon niveau en langue et des bases solides.

Mais j'arrête là mon auto-léchage de bottes...

Je prône un équilibre plein de bon sens. Voilà tout.

Quand j'étais au collège, à la fin, quand enfin j'avais appris le latin, la moitié de mes élèves de 6e, en ZEP, voulaient faire du latin. Et pourtant je ne le leur présentais que comme une langue et des textes. Donc ta phrase " bien peu d'élèves aujourd'hui souscriraient à une offre pareille" est tout simplement fausse.

Ensuite, évidemment, je ne critique pas ton équilibre civi-langue à toi ; je ne supporte pas, en revanche, qu'on attaque ceux qui donnent la priorité à la langue à cause des œillères qu'on se pose soi-même.

"La langue sans la civi, la civi sans la langue, les deux projets sont absolument intenables et vides de sens." Depuis que j'enseigne le latin et le grec, j'étudie la langue et les textes, et je ne fais JAMAIS de "civi", quelquefois seulement des survols historiques, et pourtant je peux te garantir que mon cours est tout à fait tenable.

nlm76 a écrit:

sisina a écrit: Je suis aussi étonnée et sceptique qu'Hildegarde ! Il faut les laisser assimiler sur plusieurs séances à mon avis.
Sinon c'est bien et pas trop long mais tu devrais mixer avec de la civilisation pour qu'ils aient cet aspect (plus plaisir) à réviser en même temps. Personnellement je suis contre les exposés (les élèves en 5e ne sont pas capables d'en faire ou alors ils recopient internet ou des bouquins et tu perds un temps fou à refaire. En plus tu perds la civi est souvent ce qu'ils préfèrent alors autant ne pas "bâcler" )!

Si si, bâclez la civi ! Qu'ils apprennent la grammaire en 1re et 2e année de latin ; la grammaire, quand elle est enseignée correctement, apporte beaucoup de plaisir à beaucoup d'élèves, qui ont enfin l'impression de progresser. Ensuite, à partir de la 3e année, on a véritablement accès aux grands textes, et on prend son pied, parce qu'on s'intéresse à ce qu'il y a d'intéressant dans la civilisation romaine !
Quant aux glandus qui ne veulent rien apprendre, tant pis pour eux.

Eh oui... Mais autant uriner dans une contrebasse

*Hildegarde* a écrit:Non, il ne faut pas sacrifier la civi à la langue, il faut trouver un juste équilibre.
Les courageux gosses (si si) qui font latin aujourd'hui le font aussi pour découvrir l'antiquité, pas seulement pour traduire des textes. On peut très bien prétendre qu'il faut pouvoir lire et traduire pour accéder à la civi ensuite, mais combien de contresens ont été commis justement parce que le traducteur n'avait que des connaissances très limités en civi?

Tout est question d'équilibre.

Je te trouve bien catégorique, et un brin méprisant pour les gamins qui ne sont pas soit des glandus, soit de futurs profs de LC.

Hildegarde, d'abord, mais ce n'est pas un détail, nous n'avons pas des gamins, mais des élèves.
Ensuite, il y a un âge où les apprentissages se font aisément, après, c'est plus dur.
Le latin, c'est une langue. Ce qu'on connaît de la civilisation (une civilisation de barbares et de tarés, d'ailleurs, de mon point de vue, avec une langue très bien conçue et d'une simplicité exemplaire), on le connaît par la langue.
Avec les fameux équilibres, on en arrive souvent à des élèves qui voudraient bien continuer jusqu'en terminale, mais ne le peuvent, n'ayant pas assez appris auparavant, et n'ayant plus le temps de tout voir.
Enfin, pourquoi n'aurait-on pas le droit d'être catégorique ?

*Hildegarde* a écrit:Moi qui me considère comme un dinosaure ne cédant ni à la facilité, ni au ludique en latin, je te trouve tout de même un peu (beaucoup trop) élitiste. Sur le terrain, face à des collégiens, cette posture qui est la tienne me semble intenable. Vraiment.

L'élitisme ne me pose aucun problème, dès lors que tous ont les moyens de faire partie des élus et que ceux qui n'en font pas partie ne peuvent s'en prendre qu'à leur flemme.

paul31 a écrit:Cripure, sur mon manuel il y a bien écrit Ut vales?

Quid tibi dicam ?...
Même l'alphabet est faux dans ces manuels...
Il suffit de lever son nez dans les grandes villes pour voir, sur les monuments officiels, les V qui intriguent, d'ailleurs...

*Hildegarde* a écrit:Nlm, tu te plantes d'interlocutrice si tu penses que je juge e peuple trop con pour recevoir la culture, mais effectivement, tu ne me connais pas.
Je n'ai jamais dit que la langue ennuie les élèves, mais que faire uniquement de la langue (parce que franchement 1/9 du temps à faire de la civi, c'est quoi... 6 minutes par cours? Quasiment rien alors, à peine le temps de définir une notion ou de raconter une anecdote), c'est frustrant et pas forcément motivant pour tous les élèves au même degré. A moins bien sûr que les latinistes n'ait été recruté que sur ce critère du " On va apprendre la langue latine et c'est tout, le reste ce sera en cerise sur le gâteau". Mais oui, je le redis: bien peu d'élèves aujourd'hui souscriraient à une offre pareille. Ce qui les mène au latin, c'est le contenu civilisationnel, et s'ils doivent attendre de pouvoir traduire Cicéron ou Plaute pour y accéder, ils quitteront le navire bien avant.

Et de fait, ils le quittent. Avant le Bac. Sauf dans les grands bahuts de centre-ville.
Elitisme ?

Pour en revenir au contrôle: moi je demande le nom des cas, sans indication (et je fais la chasse à génétif), et quand je demande une déclinaison, je ne dis pas quel est le modèle (et se tromper sur le génitif est compté double).
Mais je n'en suis pas encore là cette année!

Ils répondent adsum, je constate nemo abest, on m'a déjà signalé que X Yque absunt.
On a vu donc sum et les désinences personnelles, la date ab Urbe condita / anno domini, le système des cas, et comme je les ai aussi en français, il n'y a pas trop de problèmes, pour l'instant, avec la reconnaissance des fonctions.
Au dernier cours j'ai fait une dictée, pour vérifier s'ils avaient compris la prononciation, nous nous sommes tous bien amusés! et quand je leur ai redit que i et u au lieu de j et v c'était pour les éditions savantes et pas les éditions scolaires, ils ont demandé s'ils pouvaient les utiliser quand même!

paul31 a écrit:Bonsoir, je suis entrain de finir ma première séquence avec mes cinquièmes latinistes, c'est ma première année en tant qu'enseignant de latin et j'ai réalisé ce sujet d'évaluation.
J'aimerais que vous me donniez vos avis,

Merci d'avance !

Très bien à mon goût, mais moi ce sera mon deuxième ou troisième : pour l'instant, je fais une présentation globale du monde romain dans le temps et l'espace, une sorte de prise de vue (balayage de l'histoire, de la géographie, les langues indo-européennes, l'alphabet, etc.) , ce que demandent les instructions et avec quoi je suis d'accord (comme quoi, je ne gueule pas toujours ... )

Cripure a écrit: L'élitisme ne me pose aucun problème, dès lors que tous ont les moyens de faire partie des élus et que ceux qui n'en font pas partie ne peuvent s'en prendre qu'à leur flemme.

Comme vous aimez à dire: Tutafé !

J'ai appris il y a très peu de temps que désormais, en latin, on leur faisait faire de la civilisation autant que de la langue. Ca m'a beaucoup surprise.
J'ai commencé la civi latine en fac, seulement. Parce que le latin, à l'époque, s'enseignait comme une langue. Ce que je trouve plutôt pas mal.

Et franchement, je crois que ceux qui font latin, le font surtout parce que leurs parents ont choisi pour eux. Avec l'idée aussi que ça donnait des connaissances importantes (pour décrypter des mots inconnus par exemple - et à ce niveau, le grec me manque cruellement, d'ailleurs ) ou parce qu'eux-mêmes en ont fait et ne conçoivent pas que leurs enfants n'en fassent pas non plus.

Je n'enseigne pas le latin, donc je ne me permettrais pas de juger si ce que fait Paul est trop dur, élitiste ou pas. Je n'en ai pas la moindre idée. Mais je ne suis pas choquée qu'il leur fasse travailler la langue puisque cela semble bien se passer avec ses élèves, en plus. Et je ne trouve pas que ce soit méprisant du tout pour les autres profs qui envisagent les choses autrement.

Lefteris a écrit:

paul31 a écrit:Bonsoir, je suis entrain de finir ma première séquence avec mes cinquièmes latinistes, c'est ma première année en tant qu'enseignant de latin et j'ai réalisé ce sujet d'évaluation.
J'aimerais que vous me donniez vos avis,

Merci d'avance !

Très bien à mon goût, mais moi ce sera mon deuxième ou troisième : pour l'instant, je fais une présentation globale du monde romain dans le temps et l'espace, une sorte de prise de vue (balayage de l'histoire, de la géographie, les langues indo-européennes, l'alphabet, etc.) , ce que demandent les instructions et avec quoi je suis d'accord (comme quoi, je ne gueule pas toujours ... )

J'en suis au même point que toi, Lefteris.

caribouc a écrit:J'ai appris il y a très peu de temps que désormais, en latin, on leur faisait faire de la civilisation autant que de la langue. Ca m'a beaucoup surprise.
J'ai commencé la civi latine en fac, seulement. Parce que le latin, à l'époque, s'enseignait comme une langue. Ce que je trouve plutôt pas mal.

Et franchement, je crois que ceux qui font latin, le font surtout parce que leurs parents ont choisi pour eux. Avec l'idée aussi que ça donnait des connaissances importantes (pour décrypter des mots inconnus par exemple - et à ce niveau, le grec me manque cruellement, d'ailleurs ) ou parce qu'eux-mêmes en ont fait et ne conçoivent pas que leurs enfants n'en fassent pas non plus.

Je n'enseigne pas le latin, donc je ne me permettrais pas de juger si ce que fait Paul est trop dur, élitiste ou pas. Je n'en ai pas la moindre idée. Mais je ne suis pas choquée qu'il leur fasse travailler la langue puisque cela semble bien se passer avec ses élèves, en plus. Et je ne trouve pas que ce soit méprisant du tout pour les autres profs qui envisagent les choses autrement.

Ce n'est pas ce que l'on critique.
Nous sommes plusieurs à remarquer que nous n'en sommes pas là où il en est.

Personnellement je fais toujours un chapitre d'Introduction, qui me sert à
1. rappeler les conquêtes et l'aperçu historique de ce que fut Rome (une royauté, une République, un Empire) (1h)
2. établir des correspondances entre les langues du monde, remonter à sir William Jones et à l'Indo-Européen, donner des exemples de correspondances (anglais, allemand, sanscrit, hittite, latin, grec...) ; parler ensuite d'une branche particulière : le latin et les langues romanes (1h)
3. enseigner la prononciation du latin (1h)

Et là j'attaque tout juste mon premier chapitre. Dans ma première séance, j'introduirai le système des cas et insisterai sur les révisions des fonctions grammaticales en français.

Marillion a écrit:
Ce n'est pas ce que l'on critique.
Nous sommes plusieurs à remarquer que nous n'en sommes pas là où il en est.

Personnellement je fais toujours un chapitre d'Introduction, qui me sert à
1. rappeler les conquêtes et l'aperçu historique de ce que fut Rome (une royauté, une République, un Empire) (1h)
2. établir des correspondances entre les langues du monde, remonter à sir William Jones et à l'Indo-Européen, donner des exemples de correspondances (anglais, allemand, sanscrit, hittite, latin, grec...) ; parler ensuite d'une branche particulière : le latin et les langues romanes (1h)
3. enseigner la prononciation du latin (1h)

Et là j'attaque tout juste mon premier chapitre. Dans ma première séance, j'introduirai le système des cas et insisterai sur les révisions des fonctions grammaticales en français.

Mais c'est très bien de faire ainsi ; mais ce que semble faire paul31 est tout aussi défendable. Une introduction in mediās rēs, c'est excellent !

Autant de débats autour d'un premier contrôle , c'est en soi très révélateur d'un gros malaise...
C'est sûr que si les professeurs ne sont pas d'accord sur la nature de la matière qu'ils doivent enseigner, ça craint.


Ce contrôle me paraît correctement fait s'il correspond aux apprentissages effectués: si les élèves de cinquième ne peuvent pas établir la correspondance entre cas latins et cas français c'est qu'il y a déjà un gros malaise en français (nous parlons d'une maîtrise de fonctions simples, pas des cas particuliers sur lesquels on philosophe dans le topic grammaire, of course).
On ne construit pas sur des marécages: c'est tout le problème du latin par rapport à la maîtrise du français et du latin en lycée par rapport à la maîtrise de la langue supposée acquise en collège (je parle de généralités, bien sûr , il y a sur ce forum bien des gens qui n'y entrent pas et tentent coûte que coûte de construire)
L'apprentissage de la langue ne marche que s'il est méthodique et progressif, c'est pourquoi je bloquais un peu sur les phrases de type "bonjour les élèves, comme ça va, comment vous appelez-vous", qui n'ont pas vraiment de correspondant simple en latin -ce qui pour le coup ne correspond pas à la sacro-sainte volonté d'enseigner une civilisation (de l'influence de l'étude de la langue sur la civilisation, d'ailleurs)
Je comprends que c'est pour donner aux élèves le sentiment qu'ils commencent à parler le latin, mais ils l'avaient aussi en traduisant ancilla pulchra est ou dominus servum interrogat. Mais c'est un tout petit détail.

caribouc a écrit:

Et franchement, je crois que ceux qui font latin, le font surtout parce que leurs parents ont choisi pour eux. Avec l'idée aussi que ça donnait des connaissances importantes (pour décrypter des mots inconnus par exemple - et à ce niveau, le grec me manque cruellement, d'ailleurs ) ou parce qu'eux-mêmes en ont fait et ne conçoivent pas que leurs enfants n'en fassent pas non plus.

Ce n'est pas le cas dans mon collège. Du moins, il s'agit d'une minorité des élèves.

Je n'enseigne pas le latin, donc je ne me permettrais pas de juger si ce que fait Paul est trop dur, élitiste ou pas. Je n'en ai pas la moindre idée. Mais je ne suis pas choquée qu'il leur fasse travailler la langue puisque cela semble bien se passer avec ses élèves, en plus. Et je ne trouve pas que ce soit méprisant du tout pour les autres profs qui envisagent les choses autrement.

Je ne crois pas qu'on reproche à Paul d'être élitiste. Il me semble, au contraire, que son inexpérience le pousse à aller trop vite et à négliger les difficultés de français de ses élèves. Un élève qui n'aura rien compris au fonctionnement de la déclinaison est un élève qui n'entendra rien au latin. Il est important, en début de 5e, de prendre le temps de faire des exercices d'analyse grammaticale, histoire que les latinistes débutants sachent de quoi on parle.

1er "bilan" demain pour les 5è : il y aura
côté civi :
- une carte : colorier le territoire romain et comparer cette représentation moderne avec l'orbis terrarum" vu en classe.
- une frise chrono (les 3 régimes pol) + questions sur le 1er roi, date de fondation, 1er empereur ...

côté langue:
- de la lecture
- explication d'un mot-clef (ou deux)


et voila où on en est.

objectif : tableau cas/fonctions (avec la cohorte d'ex. de français indispensables) et déclinaisons 1 et 2 pour Noël.


Je vais lentement , mais je veux vraiment que les bases soient très bien maîtrisées.
et on commence doucement la 3ème en fin d'année

Moi, je n'ai pas réagi aux propos de Paul mais à ceux de nlm, et pour le coup, à ceux de Cripure. Je fais beaucoup de langue avec les élèves, et que ça surprenne ou non, ils sont nombreux à passer le latin ( et le grec) au bac, avec plaisir et excellence. Enseigner des faits de civilisation n'empêche en rien l'exigence et la rigueur. Je ne suis pas pour le ludique, les activités fantoches, mais j'ai également beaucoup de mal avec la posture inverse, celle du spécialiste perdu dans ses nuées, qui était celle de nombreux profs en fac d'ailleurs, pour lesquels on pouvait vivre de latin, de grec et d'eau fraîche. Même en langues vivantes, on enseigne la civi. Quand j'étais élève, j'ai avec bonheur suivi une formation à la fois stricte en langue et riche en civi. En sortant de lycée, j'avais un niveau licence en langues anciennes.
Voilà tout ce que j'avais à dire.

le problème vient de ce qu'aujourd'hui on veut absolument séparer la langue et la civilisation, comme tragédie et comédie, anciens et modernes, etc- alors qu'apprendre la langue, c'est faire de la civilisation aussi (alors que le contraire ne conduit qu'à des stéréotypes)