Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Ai-je dit que c’était un martyre ? Exactement l’inverse, si l’on ne tronque pas mon message. je dis justement que ça m’est égal, je suis à 5 minutes à pieds de chez moi, je fais mon boulot quand même, qu’on se rassure. Et je joue le jeu comme tout le monde, je changerai si j’ai des points pour un poste plus intéressant. Il y a des situations bien pires, je sais de quoi je parle, c’est d’ailleurs déjà une reconversion pour moi (et je ne vois pas ce que je pourrais faire de toute manière) . Mais je comprends qu’un jeune qui a quarante ans de boulot devant lui, a beaucoup investi pour obtenir le concours, déplacé loin de chez lui , ayant d’autant plus d’attentes professionnelles qu’il a moins de vie privée, soit très fortement déçu, a fortiori un normalien qui a en principe beaucoup investi d’une part, et d’autre part est capable de faire autre chose. C’est bien la raison pour laquelle 50% démissionnent. Simple constat, il ne faut pas me faire dire ce que je n’ai jamais dit ….

Ah bon, excusez-moi, j'avais mal lu, que du bonheur !

Exactement : autant de bonheur que peut en avoir un modeste salarié de la fonction publique qui compte quelques heures de vol et peut comparer.
Mais si j’étais jeune et brillant normalien, je serais sans doute dépité. Tout est question de point de vue, et c’est apparemment l’objet de l’article.Voilà qui recentre peut-être un peu le thème de ce fil …

Lefteris : mais enfin, un normalien qui ne veut pas risquer ça ne passe pas l'agrég, point barre ! quand on est agrégé(e), on sait à quoi s'attendre en principe !

Edgar : avec 1800 euros je me trouverais mal payée pour pouvoir vivre à Paris et avec mes 730 euros de loyer ça poserait problème. D'où la nécessité de revaloriser les salaires des certifiés. Je ne vois pas trop qui sur le forum se trouve bien payé à 1800...
par ailleurs, votre argument du "à 25 ans c'est plus facile" me semble vaseux : comme le souligne Lefteris, ça peut en effrayer beaucoup d'avoir 40 ans devant soi avec des conditions difficiles. Je connnais des jeunes profs en souffrance aussi. Je vois pas ce que l'âge vient faire là. Et il faut voir les conditions d'accès aussi... cela dit, si on se renseigne un peu, on le sait ! alors le coup du pauvre normalien perdu dans le 93 ça me fait rire. Pour moi c'est avant tout un agrégé (normale sup n'est pas un concours d'enseignement que je sache), et donc, qui doit savoir qu'il va enseigner, et on sait tous où commencent les jeunes profs. D'autre part faut arrêter avec les clichés sur le 93 : oui la plupart des collèges y sont terribles, il n'en va pas de même des lycées. Et je ne suis pas dans le plus facile du département non plus.

L'âge est un argument qui s'avère moins ridicule que tu ne le penses, Oiseau, s'il dépasse le sempiternel "quand tu auras mon âge, tu verras" (dans la bouche d'un interlocuteur chenu) : la fougue de la découverte, l'ouverture à autrui se confrontent progressivement à la pesanteur du réel, à la difficulté de "changer les choses". Un jeune normalien qui aspire à une carrière d'enseignant-chercheur doit, au moins en histoire, passer l'agrégation même si enseigner dans le secondaire ne lui sied pas. Je suis assez sensible à l'argument de l'oubli qui corrode un projet intellectuel aussi sûrement que la frustation ronge les meilleures volontés.

Ca commence à se savoir, quand même, qu'il n'y a pas énormément de postes d'EC? Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec Oiseau, quand on passe un concours du secondaire, même si c'est pour faire autre chose après, on est conscient qu'on peut se retrouver à enseigner dans des coins difficiles, et même qu'on peut apprendre plein de choses en y enseignant... Si on veut absolument éviter le secondaire et le 93, on ne passe pas l'agrégation.

Disons qu'il y a encore 10 ans l'idée qu'un élève de l'ENS puisse devenir prof de lycée semblait saugrenue, nos profs n'en parlaient jamais et nous berçaient dans l'idée que nous serions tous EC ( ce qui statistiquement plutôt vrai).
D'après les infos dont je puisse disposer la situation est assez partagée aujourd'hui: certains s'intéressent vraiment a l'enseignement secondaire et y vont faire des stages, s'occupent d'ateliers de soutien, etc/ mais pour d'autres le pantouflage et l'évitement sont toujours de mise.
À titre personnel, je pense que les élèves devraient être obligés de passer un peu de temps dans le 2ndaire, tout comme les universitaires...

Le système actuel est bâtard (une agrégation du supérieur devrait être créée en dehors des sciences économiques et du droit) et en faire reposer la faute sur les parties prenantes me semble mesquin (bien à l'image de notre époque où l'on se rengorge d'assignats). Je l'ai déjà écrit : c'est un honneur pour les élèves, une belle expérience pour le normalien à ses débuts mais sur la durée, une bien curieuse manière de transcender les êtres.

holderfar a écrit:Ca commence à se savoir, quand même, qu'il n'y a pas énormément de postes d'EC?

Le problème c´est que vous parlez de gens habitués à la réussite académique. On leur disait : c´est très difficile de rentrer à l´ENS, il y très peu de postes, et ils ont réussi. Après on leur dit, c´est très difficile d´avoir un poste de MCF ou CR, il y très peu de postes. Ils pensent : on me disait la même chose pour l´ENS et j´ai réussi, donc je réussirai aussi à avoir un poste d´enseignant-chercheur.

Collier de Barbe a écrit:Disons qu'il y a encore 10 ans l'idée qu'un élève de l'ENS puisse devenir prof de lycée semblait saugrenue, nos profs n'en parlaient jamais et nous berçaient dans l'idée que nous serions tous EC ( ce qui statistiquement plutôt vrai).
D'après les infos dont je puisse disposer la situation est assez partagée aujourd'hui: certains s'intéressent vraiment a l'enseignement secondaire et y vont faire des stages, s'occupent d'ateliers de soutien, etc/ mais pour d'autres le pantouflage et l'évitement sont toujours de mise.
À titre personnel, je pense que les élèves devraient être obligés de passer un peu de temps dans le 2ndaire, tout comme les universitaires...

Je comprends très bien un certain désenchantement. Après, je souscris entièrement à ta dernière phrase. Ca nous éviterait peut-être d'entendre ou de lire des horreurs prétentieuses sur l'absence d'intérêt d'enseigner à des gosses du 9-3 quand on est trop bien formé.

condorcet a écrit:une agrégation du supérieur devrait être créée en dehors des sciences économiques et du droit.

Moi je pense au contraire qu´il faut supprimer les agrégations du supérieur là où elles existent car c´est un concours inadapté au recrutement des universitaires. Quelques raisons :
http://blogs.mediapart.fr/blog/jerome-valluy/020312/faut-il-sauver-les-agregations-du-superieur-non
Mais je ne défends pas non plus le système actuel, qui doit être profondément remanié.

alberto79 a écrit:

holderfar a écrit:Ca commence à se savoir, quand même, qu'il n'y a pas énormément de postes d'EC?

Le problème c´est que vous parlez de gens habitués à la réussite académique. On leur disait : c´est très difficile de rentrer à l´ENS, il y très peu de postes, et ils ont réussi. Après on leur dit, c´est très difficile d´avoir un poste de MCF ou CR, il y très peu de postes. Ils pensent : on me disait la même chose pour l´ENS et j´ai réussi, donc je réussirai aussi à avoir un poste d´enseignant-chercheur.

Effectivement, c'est une explication intéressante. Il faut donc leur dire les choses plus clairement, maintenant.

alberto79 a écrit:

condorcet a écrit:une agrégation du supérieur devrait être créée en dehors des sciences économiques et du droit.

Moi je pense au contraire qu´il faut supprimer les agrégations du supérieur là où elles existent car c´est un concours inadapté au recrutement des universitaires. Quelques raisons :
http://blogs.mediapart.fr/blog/jerome-valluy/020312/faut-il-sauver-les-agregations-du-superieur-non
Mais je ne défends pas non plus le système actuel, qui doit être profondément remanié.

C'est sûr que le vrai problème de départ, c'est le mode de recrutement.

holderfar a écrit:

alberto79 a écrit:

holderfar a écrit:Ca commence à se savoir, quand même, qu'il n'y a pas énormément de postes d'EC?

Le problème c´est que vous parlez de gens habitués à la réussite académique. On leur disait : c´est très difficile de rentrer à l´ENS, il y très peu de postes, et ils ont réussi. Après on leur dit, c´est très difficile d´avoir un poste de MCF ou CR, il y très peu de postes. Ils pensent : on me disait la même chose pour l´ENS et j´ai réussi, donc je réussirai aussi à avoir un poste d´enseignant-chercheur.

Effectivement, c'est une explication intéressante. Il faut donc leur dire les choses plus clairement, maintenant.

alberto79 a écrit:

condorcet a écrit:une agrégation du supérieur devrait être créée en dehors des sciences économiques et du droit.

Moi je pense au contraire qu´il faut supprimer les agrégations du supérieur là où elles existent car c´est un concours inadapté au recrutement des universitaires. Quelques raisons :
http://blogs.mediapart.fr/blog/jerome-valluy/020312/faut-il-sauver-les-agregations-du-superieur-non
Mais je ne défends pas non plus le système actuel, qui doit être profondément remanié.

C'est sûr que le vrai problème de départ, c'est le mode de recrutement.

+ 1000 !
Qui, lui aussi, demeure très opaque.
Nul besoin de calquer les modalités des agrégations du supérieur existantes mais de créer de vrais concours anonymes permettant l'accès aux postes d'enseignants-chercheurs (avec un programme, des épreuves sur table, des oraux.... bref la fin du concours sur tapis vert).

Le jour où l'élitisme n'existera plus, on arrêtera de parler d'égalité des chances et on commencera à la mettre en pratique.
Mais ce jour, hélas !, est encore très lointain...

Quand même, ce serait bien d'arrêter de pourfendre "l'élitisme" sans définir un minimum ce que c'est. Parce que là, à mon avis, le problème ce n'est pas l'élitisme, mais une forme de mépris sociale particulièrement hideuse.

Personnellement, je trouve que l'élitisme est une forme de discrimination, et que l'égalité des chances demeure une chimère dans une société hypocrite et au fond très conservatrice.

Mais c'est quoi, l'élitisme? L'excellence académique? Si c'est cela selon toi, je trouve que c'est exactement le type de raisonnement qui entretient les discriminations réelles...

L'élite est choisie, triée, élue (du verbe latin eligere) - ce qui, dans la gent universitaire est savoureux puisque le sens propre rejoint progressivement le figuré au fur et à mesure que le vainqueur de l'élection se voit reconnaître une autorité intellectuelle, morale, politique parfois qui le destine à de plus hautes fonctions. L'excellence académique revêt une acception double étymologie : s'élever au dessus des autres par l'esprit et s'en enorgueillir.

Oiseau phenix a écrit:Lefteris : mais enfin, un normalien qui ne veut pas risquer ça ne passe pas l'agrég, point barre ! quand on est agrégé(e), on sait à quoi s'attendre en principe !

Edgar : avec 1800 euros je me trouverais mal payée pour pouvoir vivre à Paris et avec mes 730 euros de loyer ça poserait problème. D'où la nécessité de revaloriser les salaires des certifiés. Je ne vois pas trop qui sur le forum se trouve bien payé à 1800...
par ailleurs, votre argument du "à 25 ans c'est plus facile" me semble vaseux : comme le souligne Lefteris, ça peut en effrayer beaucoup d'avoir 40 ans devant soi avec des conditions difficiles. Je connnais des jeunes profs en souffrance aussi. Je vois pas ce que l'âge vient faire là. Et il faut voir les conditions d'accès aussi... cela dit, si on se renseigne un peu, on le sait ! alors le coup du pauvre normalien perdu dans le 93 ça me fait rire. Pour moi c'est avant tout un agrégé (normale sup n'est pas un concours d'enseignement que je sache), et donc, qui doit savoir qu'il va enseigner, et on sait tous où commencent les jeunes profs. D'autre part faut arrêter avec les clichés sur le 93 : oui la plupart des collèges y sont terribles, il n'en va pas de même des lycées. Et je ne suis pas dans le plus facile du département non plus.

Je suis d’accord sur le fond : un normalien peut ne pas passer l’agreg (au passage, ça libère des postes pour les autres …). Mais certains se retrouvent embarqués dans un système où ils s’aperçoivent trop tard qu’ils ont fait fausse route, sur des espoirs trompeurs mais entretenus. Ils cherchent à s’en sortir, car ils ont beaucoup investi, et se retrouvent dans des habits qui ne leur vont pas. J’esssaye seulement de me mettre à la place d’un jeune capable, à qui on ne propose qu’un avenir bien terne (je rappelle que je ne suis ni Normalien, ni même ex-khâgneux, …ni même jeune ). Pourquoi reprocher à un Normalien d’essayer d’éviter les postes que refusent des vacataires, et qui freinent les recrutements de certifiés, de PE ?
Il faut alors cas être honnête et carrément dire aux candidats en prépa que Normale ne leur permettra pas autre chose que l’enseignement , et ils pourront bifurquer avant. Ou alors, il faut diversifier les concours à la sortie de Normale, pour que ceux qui ne se sentent pas la « vocation » d’aller prêcher devant des « publics difficiles » puissent éviter ça, et ne mangent pas au passage les postes mis au concours.

Sur les salaires , qui sont aussi un nœud du problème de l’EN et des difficultés de recrutement , quoi qu’en disent certains qui pratiquent la méthode Coué , il n’y a pas cinquante solutions : il faut soit un corps unique calqué sur les actuels agrégés (mais alors uniquement des concours de connaissances disciplinaires de bonne tenue, pas d’épreuves sur dossier et autres foutaises…) , soit maintenir un concours distinct tirer la grille des agrégés sur celle des corps similaires de catégorie A+ qui ont été revalorisés dans les 30 dernières années, et tirer par « tuilage » (comme cela a été fait dans l’administration centrale) celle des certifiés sur les indices actuels. Mais ceci devient un débat technique et un autre sujet , même s’il n’est pas étranger aux diverses crises de recrutement, que ce soit à Normale ou au Capes.

Lefteris a écrit:

Oiseau phenix a écrit:Lefteris : mais enfin, un normalien qui ne veut pas risquer ça ne passe pas l'agrég, point barre ! quand on est agrégé(e), on sait à quoi s'attendre en principe !

Edgar : avec 1800 euros je me trouverais mal payée pour pouvoir vivre à Paris et avec mes 730 euros de loyer ça poserait problème. D'où la nécessité de revaloriser les salaires des certifiés. Je ne vois pas trop qui sur le forum se trouve bien payé à 1800...
par ailleurs, votre argument du "à 25 ans c'est plus facile" me semble vaseux : comme le souligne Lefteris, ça peut en effrayer beaucoup d'avoir 40 ans devant soi avec des conditions difficiles. Je connnais des jeunes profs en souffrance aussi. Je vois pas ce que l'âge vient faire là. Et il faut voir les conditions d'accès aussi... cela dit, si on se renseigne un peu, on le sait ! alors le coup du pauvre normalien perdu dans le 93 ça me fait rire. Pour moi c'est avant tout un agrégé (normale sup n'est pas un concours d'enseignement que je sache), et donc, qui doit savoir qu'il va enseigner, et on sait tous où commencent les jeunes profs. D'autre part faut arrêter avec les clichés sur le 93 : oui la plupart des collèges y sont terribles, il n'en va pas de même des lycées. Et je ne suis pas dans le plus facile du département non plus.

Je suis d’accord sur le fond : un normalien peut ne pas passer l’agreg (au passage, ça libère des postes pour les autres …). Mais certains se retrouvent embarqués dans un système où ils s’aperçoivent trop tard qu’ils ont fait fausse route, sur des espoirs trompeurs mais entretenus. Ils cherchent à s’en sortir, car ils ont beaucoup investi, et se retrouvent dans des habits qui ne leur vont pas. J’esssaye seulement de me mettre à la place d’un jeune capable, à qui on ne propose qu’un avenir bien terne (je rappelle que je ne suis ni Normalien, ni même ex-khâgneux, …ni même jeune ). Pourquoi reprocher à un Normalien d’essayer d’éviter les postes que refusent des vacataires, et qui freinent les recrutements de certifiés, de PE ?
Il faut alors cas être honnête et carrément dire aux candidats en prépa que Normale ne leur permettra pas autre chose que l’enseignement , et ils pourront bifurquer avant. Ou alors, il faut diversifier les concours à la sortie de Normale, pour que ceux qui ne se sentent pas la « vocation » d’aller prêcher devant des « publics difficiles » puissent éviter ça, et ne mangent pas au passage les postes mis au concours.

Sur les salaires , qui sont aussi un nœud du problème de l’EN et des difficultés de recrutement , quoi qu’en disent certains qui pratiquent la méthode Coué , il n’y a pas cinquante solutions : il faut soit un corps unique calqué sur les actuels agrégés (mais alors uniquement des concours de connaissances disciplinaires de bonne tenue, pas d’épreuves sur dossier et autres foutaises…) , soit maintenir un concours distinct tirer la grille des agrégés sur celle des corps similaires de catégorie A+ qui ont été revalorisés dans les 30 dernières années, et tirer par « tuilage » (comme cela a été fait dans l’administration centrale) celle des certifiés sur les indices actuels. Mais ceci devient un débat technique et un autre sujet , même s’il n’est pas étranger aux diverses crises de recrutement, que ce soit à Normale ou au Capes.

Je suis d´accord avec vous sur le fait qu´une revalorisation salariale des enseignants de la maternelle à l´université serait juste et nécessaire. Néanmoins, je ne crois pas que ce soit une question de salaire la cause de la manque d´intérêt des normaliens et même des jeunes en général pour l´enseignement dans le secondaire, mais plutôt la dégradation des conditions de l´exercice du métier, que pour l´instant n´affectent pas ou pas trop à l´université. La preuve c´est que la grille salariale des MCF est similaire à celle des agrégés et il y a de plus en plus de candidats normaliens et autres aux postes de MCF, même si ces concours demandent au minimum un Bac + 8, contrairement à l´agrégation ou au Capes.