Re: Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

par Mama Sam 27 Oct 2012 - 6:54

30 %, c'est encore trop ! Wink

Pour enseigner à merveille 10%, il faudrait connaître les 90 restants ! La maîtrise profonde des tenants et aboutissants de ce qu'on enseigne, la capacité à répondre aux questions les plus pointues des élèves curieux, la mise en perspective qui existe derrière la construction de nos cours, l'éventail que nous avons en tête lorsque nous faisons des choix pour les élèves...
Certes, il y a risque d'appauvrissement à force de n'enseigner que 10%, et de frustration si l'on a plus de goût pour sa discipline que pour le fait d'enseigner et d'être en contact avec les élèves. Dans ce cas, c'est vrai qu'il y a "gâchis", parce qu'un prof malheureux ne rend pas ses élèves heureux. Et dans ce cas, il y aura gâchis quel que soit le lieu de travail, car même si dans d'autres régions il y a moins de pb de discipline, il y en a, et le niveau partout sera faible pour le normalien avide de cimes.
Mais s'il y prend goût... quel bonheur d'avoir un professeur puits de science! Mon meilleur prof de français du secondaire est aujourd'hui prof de la meilleure prépa de Montpellier, et mon prof de fac préféré, normalien, a passé 15 ans en collège. Ils étaient heureux, et nous ont donné le meilleur.
Et tous les jours, ce que j'ai appris en préparant l'agreg, même si je n'ai pas eu l'oral, me sert pour mieux préparer et organiser mes cours, analyser les textes, pour être plus limpide sur les méthodes, sur la grammaire, sur les étymologies, sur tant de choses. Je voudrais la repréparer tous les ans! Bon là je suis sortie du pb du normalien, mais bon sang, ne disons pas qu'il suffit d'en savoir très peu pour enseigner au collège, en tout domaine il faut en savoir beaucoup plus. Est-ce qu'on apprendrait un sport, ou un art, avec quelqu'un qui en sait juste assez pour faire comme nous ? Ben non.

par JEMS Sam 27 Oct 2012 - 6:56

Sauf quand nous sommes TZR couteaux-suisses !

par Mama Sam 27 Oct 2012 - 6:57

+ 1 Roxanne.

par MUTIS Sam 27 Oct 2012 - 7:13

Abraxas a écrit:

MUTIS a écrit:

Abraxas a écrit:Normalien agrégé…
7 ans en collège rural, 3 ans à bourlinguer à droite et à gauche, 12 ans en ZEP dure de la région parisienne, puis 10 ans dans un lycée essentiellement technique…
Entre-temps, chargé de cours à l'ENS et en fac…
Des livres et des publications comme s'il en pleuvait…
5 inspections en quarante ans.
En prépas depuis 5 ans.
Je ne me plains pas, et ce n'est pas du gâchis — ça m'a permis d'écrire quelques livres sur le système scolaire…
Entre autres…

Je crois bien que je t'ai croisé à Saint-Cloud avec ton pote Christian B. non ???

Ah, c'est très probable…
J'ai dû changer depuis…

La moustache peut-être !!! Il est vrai que c'était il y a une trentaine d'années !

par Reine Margot Sam 27 Oct 2012 - 7:14

JEMS a écrit:Je ne crois pas utiliser plus de 30 % des connaissances acquises lors de ma formation à mes élèves...

raison de plus....

ce que je veux dire c'est que déjà un certifié ou un agrégé a beaucoup de connaissances, donc je ne vois pas ce qu'un normalien apporterait de plus, surtout s'il est plus intéressé par la fac. en revanche s'il est volontaire pourquoi pas.

par Al Sam 27 Oct 2012 - 7:27

Il ne faut pas confondre normalien et agrégé.
Un normalien a d'autres débouchés qu'un agrégé non normalien, ce n'est pas le même statut, être ex élève de l'ENS a certains avantages ; et ils peuvent trouver du travail ailleurs que dans l'éducation nationale. Et non, on n'est pas obligé d'avoir la fibre "enseignement dans un collège du 9-3" quand on passe les concours de l'ENS.
Par contre, quand on passe l'agrégation, qu'on soit normalien ou pas, c'est différent, et on peut penser que même dans le 9-3 ces personnes sont affectées prioritairement dans des lycées (même si ce ne sont pas des postes fixes). Personnellement j'utilise (à l'oral, dans le cours "participatif") 70% de mes connaissances théoriques, je ne suis pas du tout frustrée... (mais je n'ai pas fait l'ens :lol: ).

par Palombella Rossa Sam 27 Oct 2012 - 7:38

JEMS a écrit:Euhhh Les lycées du 93 ont aussi le droit d'avoir des professeurs issus d'une école prestigieuse. Encore l'élitisme poussé à son paroxysme, bon dieu, mais que tous les agrégés dégagent de ces banlieues voyons !
On peut transposer aussi cela à un ingénieur issu de centrale qui bosse dans une petite boîte ! Quel gâchis !

N'étant pas normalienne, il m'est impossible d'évaluer la totalité du gâchis de compétences

, si gâchis il y a.
Disons qu'il y a un fossé, pour ne pas dire un gouffre, entre l'agrégation et le neuf-trois, ou le huit-cinq d'ailleurs pale

Je peux donc, simplement ,témoigner de mon cas : bombardée en 77, après l'agreg, dans un petit lycée de campagne au fin fond de l'ouest profond, avec deux autres jeunes agrégées néo-titulaires, aussi décalées que moi dans ce bled, nous avons subi toutes les avanies possibles, et de la part des chers collègues, de vieux certifiés qui nous reprochaient de gagner davantage qu'eux, et de la part des MA nommés avant nous sur nos postes, et qui nous accusaient de manger leur pain.
A la réunion de rentrée du SNES (oct 1977 donc), l'ambiance était tellement tendue que j'ai proposé aux camarades de monter une pétition pour qu'on me renvoie à Marseille, en précisant que je serais la première à la signer. :diable:
Les élèves étaient sympa, faibles mais sympa, mais les collègues globalement imbuvables. Aux vacances, nous faisions 1000 kms pour rentrer chez nous, il n'y avait ni TGV ni autoroute, et (fin des années 70) il nous a fallu plus d'un an pour obtenir le téléphone.
Pour ce qui me concerne, je n'avais pas spécialement l'impression de gâcher mes compétences intellectuelles et professionnelles, parce que les potaches, même pas très bons, étaient assez gratifiants -- juste de perdre ma vie, mon temps et ma jeunesse.
Une des deux copines agrégées néotits, qui, elle, était sévrienne et major à l'agreg, est tombée en dépression ; elle venait pourtant d'un petit village de Hte Garonne et avait l'habitude de la campagne. La troisième a trouvé la sortie en présentant l'ENA dès qu'elle l'a pu.
L'abîme, quoi, juste l'abîme; et même avec l'esprit "hussard noir de la République", c'était pô de la tarte

par Al Sam 27 Oct 2012 - 7:58

j'avoue que moi aussi je redoute l'isolement géographique, parmi toutes les possibilités de la mutation "néotitulaire" pale

c'est peut-être ça le pire finalement ; parce que près d'une (grande) ville on peut toujours s'évader vraiment le we, sorties culturelles et autres, ne serait ce que le ciné !
alors les agrégés dans le 9-3 par rapport à cela, ils sont quand même privilégiés en quelque sorte... *pas taper* Wink

par Lalirette Sam 27 Oct 2012 - 8:05

Catalunya a écrit:

holderfar a écrit:Oui, enfin bon, les gamins du 93 et d'autres contrées défavorisées ont le droit aussi d'avoir des professeurs brillants...

vu le niveau en collège ou même en lycée, avoir de nombreuses connaissances ne fait pas de vous un meilleur professeur.
Car vous n'utiliserez pas ces connaissances (supérieures par rapport à un collègue "lambda") dans l'exercice de vos fonctions en collège ou lycée

Pas d'accord. Même en ce2, j'en apprends tous les jours sur ma langue, malgré des études universitaires de Lettres, par le fait même de devoir l'enseigner et d'en décortiquer les régularités afin de la rendre accessible.

(Et je ne parle pas des autres matières...)

par Presse-purée Sam 27 Oct 2012 - 8:12

condorcet a écrit:

Presse-purée a écrit:

alberto79 a écrit:

Presse-purée a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Le problème vient du fait qu'à l'Ecole le 2ndaire a longtemps été considéré comme la voie honteuse...ces jours ci l'ENS Lyon et l'IFE organisent un colloque sur le métier d'enseignant. Les choses changent un peu.

Je ne suis pas normalien, mais, ayant quelques connaissances aux ENS, je confirme cela. La plupart de mes condisciples devenus normaliens ne souhaitaient absolument pas enseigner dans le secondaire. La plupart de mes condisciples devenus agrégés encore moins...

Ils n´ont qu'à démissionner. Ils ne savaient pas que l´agrégation est un concours pour devenir enseignant du secondaire ? C´est comme si vous passez un concours pour devenir Professeur des Écoles mais vous ne voulez absolument pas devenir Professeur des Écoles…

C'est en gros ce que je leur dis... d'où certaines fâcheries.

Si la vie était aussi simple

Je comprends bien, mais passer un concours de l'enseignement sans vouloir enseigner, c'est tout de même particulier, non?

par alberto79 Sam 27 Oct 2012 - 8:14

Reine Margot a écrit:

alberto79 a écrit:

Reine Margot a écrit:Je comprends cette expression autrement: avoir réussi l'ENS (avec la préparation intense que ça suppose) et en plus 'lagreg (généralement bien classé) c'est montrer qu'on a un niveau requis pour enseigner en fac. Or il n'y a plus assez de postes. Lorsqu'un normalien souhaite enseigner dans le secondaire, après tout pourquoi pas, il a signé pour 10 ans d'enseignement. Mais s'il a préparé ce concours dans le but d'enseigner en fac et qu'il se retrouve dans le secondaire, on peut comprendre qu'il se dise qu'avoir passé l'ENS n'a servi à rien. le vrai problème que soulève l'article c'est la pénurie des postes et fac et le problème du recrutement dans le supérieur.

Je ne suis pas d´accord. Être normalien et agrégé ne garantisse pas être un bon chercheur, même si en général les normaliens sont très bons chercheurs. En plus, l´agrégation est un concours pour devenir enseignant du secondaire, pas à l´université. Un enseignant universitaire est un enseignant-chercheur et la recherche et non un concours de l´enseignement secondaire est (officiellement) le principal critère pour le recrutement des universitaires dans toutes les universités du monde.

je ne parlais pas de la recherche mais de l'enseignement...après il y a des chercheurs brillants qui sont pas terribles en amphi..
et d'ailleurs pour enseigner dans le secondaire, nul besoin d'avoir fait l'ENS pour être un bon prof, étant donné le niveau en classe.

Oui, mais comme vous le savez, les universitaires ne sont pas qu´enseignants, ils sont par définition des enseignants-chercheurs (les PRAGs et PRCEs sont minoritaires).

par alberto79 Sam 27 Oct 2012 - 8:21

Presse-purée a écrit:

condorcet a écrit:

Presse-purée a écrit:

alberto79 a écrit:

Presse-purée a écrit:
Je ne suis pas normalien, mais, ayant quelques connaissances aux ENS, je confirme cela. La plupart de mes condisciples devenus normaliens ne souhaitaient absolument pas enseigner dans le secondaire. La plupart de mes condisciples devenus agrégés encore moins...

Ils n´ont qu'à démissionner. Ils ne savaient pas que l´agrégation est un concours pour devenir enseignant du secondaire ? C´est comme si vous passez un concours pour devenir Professeur des Écoles mais vous ne voulez absolument pas devenir Professeur des Écoles…

C'est en gros ce que je leur dis... d'où certaines fâcheries.

Si la vie était aussi simple

Je comprends bien, mais passer un concours de l'enseignement sans vouloir enseigner, c'est tout de même particulier, non?

Au même temps je suis d´accord avec Condorcet sur ce point. C´est encore un effet pervers du système de recrutement des universitaires, dans lequel on exige de facto dans plusieurs filières d´être titulaire d´un concours de l´enseignement secondaire (l´agrégation). Si vous voulez devenir enseignant-chercheur on vous dit de passer l´agrégation. Vous réussissez, vous faites une thèse, et vous passez quelques années comme moniteur (maintenant contrat doctoral) et ATER et ensuite vous n´êtes pas recruté comme MCF. Vous vous retrouvez dans le secondaire alors que vous aviez passé l´agrégation avec la seule intention de devenir prof de fac. On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.

par JPhMM Sam 27 Oct 2012 - 8:22

Hervé Hervé a écrit:En même temps, tous les normaliens ne sont pas Jean-Paul Sartre...

Non, puisqu'ils peuvent être Laurent Wauquiez. :lol:

par Ruthven Sam 27 Oct 2012 - 8:30

alberto79 a écrit:

Au même temps je suis d´accord avec Condorcet sur ce point. C´est encore un effet pervers du système de recrutement des universitaires, dans lequel on exige de facto dans plusieurs filières d´être titulaire d´un concours de l´enseignement secondaire (l´agrégation). Si vous voulez devenir enseignant-chercheur on vous dit de passer l´agrégation. Vous réussissez, vous faites une thèse, et vous passez quelques années comme moniteur (maintenant contrat doctoral) et ATER et ensuite vous n´êtes pas recruté comme MCF. Vous vous retrouvez dans le secondaire alors que vous aviez passé l´agrégation avec la seule intention de devenir prof de fac. On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.

Il vaut quand même mieux se retrouver dans le secondaire que sans rien (parce qu'une thèse, à part caler les armoires, cela ne permet pas de vivre :lol: ) ! C'est un filet de secours nécessaire.

par florestan Sam 27 Oct 2012 - 8:36

Ce n'est pas plus difficile et douloureux pour un agrégé de travailler en Seine Saint Denis que pour un certifié contractuel vacataire etc... Au contraire, l'agrégation permet une qualité de vie bien supérieure: plus de temps, plus d'argent, plus de chances d'être en lycée.
Quand au niveau des élèves, comment dire.... Il faut quand même rester en contact avec la réalité. L'agrégation est un concours de l'enseignement secondaire, on fait avec les élèves qu'on a, nous avons "signé" pour ça . Cette année je complète mon service dans un lycée pro et bien, je m'adapte. Je pense que je l'aurais beaucoup plus mal vécu si ça m'était arrivé fraichement émoulue du concours, l'impression de tomber dans un autre monde auquel rien ne vous prépare. Mais bon, l'enseignement est un métier qui laisse une certaine disponibilité et ce d'autant plus qu'on est agrégé. Rien ne vous empêche de faire une thèse, des études, de lire, de continuer à vous cultiver bref de garder le contact avec un monde culturel riche et exigeant.
Des élèves privilégiés culturellement et materiellement parlant ne sont pas un du.
On peut trouver son compte humainement et même "intellectuellement" dans un enseignement avec des élèves en difficulté. Ca permet de découvrir autre chose que la fac et l'ENS.
Pour moi, la vraie difficulté aurait été une mutation loin d'une grande ville; loin des cinemas, librairies, théatres etc...

par Aevin Sam 27 Oct 2012 - 8:41

alberto79 a écrit:On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.

Je suis parfaitement d'accord !

par JPhMM Sam 27 Oct 2012 - 8:53

Je trouve choquant qu'on puisse envisager anormal qu'un normalien travaille en Seine-Saint-Denis.
Et je trouve peu intéressant pour la société qu'un normalien travaille en collège.

par alberto79 Sam 27 Oct 2012 - 9:03

Ruthven a écrit:

alberto79 a écrit:

Au même temps je suis d´accord avec Condorcet sur ce point. C´est encore un effet pervers du système de recrutement des universitaires, dans lequel on exige de facto dans plusieurs filières d´être titulaire d´un concours de l´enseignement secondaire (l´agrégation). Si vous voulez devenir enseignant-chercheur on vous dit de passer l´agrégation. Vous réussissez, vous faites une thèse, et vous passez quelques années comme moniteur (maintenant contrat doctoral) et ATER et ensuite vous n´êtes pas recruté comme MCF. Vous vous retrouvez dans le secondaire alors que vous aviez passé l´agrégation avec la seule intention de devenir prof de fac. On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.

Il vaut quand même mieux se retrouver dans le secondaire que sans rien (parce qu'une thèse, à part caler les armoires, cela ne permet pas de vivre :lol: ) ! C'est un filet de secours nécessaire.

Mais on pourrait appliquer ce raisonnement à ceux qui passent l´agrégation et on ne le fait pas. –Écoutez, devenez d´abord Professeur des Écoles, comme ça, si vous ratez l´agrég, vous ne resterez sans rien-. Non, à mon avis la vraie cause de cette connexion entre les concours du secondaire et du supérieur (qui n´existe qu´en France) c´est que tous les universitaires de certaines filières ont suivi ce parcours et ils ne peuvent pas concevoir que quelqu´un ne le suit pas, et comme le recrutement se fait par cooptation…
La solution pour les docteurs passerait pour restreindre énormément le nombre de doctorants dans certaines filières, faisant beaucoup plus sélective l´inscription en thèse ET valoriser beaucoup plus la thèse dans le marché du travail, suivant le modèle allemand.

par Lalirette Sam 27 Oct 2012 - 9:10

Il faudrait déjà qu'ils réussissent le concours de PE...

par Al Sam 27 Oct 2012 - 9:10

tout à fait d'accord avec Alberto, mais la raison est plutôt que pas assez de postes en université, du coup chaque petit concours "supplémentaire" est un plus (voire indispensable, comme l'agreg) alors même qu'aucun lien avec la fac...

on m'a même dit que la seule chance d'avoir un poste en fac était DEUX agregs :lol: une ça suffit pas Rolling Eyes

ils devraient orienter la sélection sur d'autres critères oui.

par Ruthven Sam 27 Oct 2012 - 9:12

alberto79 a écrit:

Mais on pourrait appliquer ce raisonnement à ceux qui passent l´agrégation et on ne le fait pas. –Écoutez, devenez d´abord Professeur des Écoles, comme ça, si vous ratez l´agrég, vous ne resterez sans rien-. Non, à mon avis la vraie cause de cette connexion entre les concours du secondaire et du supérieur (qui n´existe qu´en France) c´est que tous les universitaires de certaines filières ont suivi ce parcours et ils ne peuvent pas concevoir que quelqu´un ne le suit pas, et comme le recrutement se fait par cooptation…
La solution pour les docteurs passerait pour restreindre énormément le nombre de doctorants dans certaines filières, faisant beaucoup plus sélective l´inscription en thèse ET valoriser beaucoup plus la thèse dans le marché du travail, suivant le modèle allemand.

Le concours de PE se passe en M2 presque comme l'agrég. Du coup, le conseil ne tient pas ; la thèse suppose, en revanche, entre 3 et 5 ans (et parfois plus) après le M2, celui qui se retrouve avec une thèse sans poste à 28 ans est dans une situation plus inconfortable que celui qui rate l'agrég à 23 ans (et peut la repasser l'an d'après ainsi que le concours de PE).

Par ailleurs, en terme de formation, le doctorat ne donne pas l'approche de généraliste un peu pointu nécessaire à l'enseignement en premier cycle (par ex. je pourrai faire une thèse super pointue dans la traduction d'inédits mais cela ne forme pas véritablement à la capacité de faire un cours de philo géné en L1 où il faut enseigner les principes de base de la dissert). L'apport du doctorat et de l'agrég. en terme de formation me semblent complémentaires du point de vue intellectuel. Autant elle n'a pas d'intérêt pour le CNRS, autant pour l'université elle assure une maîtrise des fondamentaux.

Enfin, dernier argument, l'agrég. est dans la situation actuelle un garde-fou contre un recrutement de complaisance (pour les étrangers qui sont recrutés en philo, elle n'est pas requise).

par alberto79 Sam 27 Oct 2012 - 9:22

Ruthven a écrit:

alberto79 a écrit:

Mais on pourrait appliquer ce raisonnement à ceux qui passent l´agrégation et on ne le fait pas. –Écoutez, devenez d´abord Professeur des Écoles, comme ça, si vous ratez l´agrég, vous ne resterez sans rien-. Non, à mon avis la vraie cause de cette connexion entre les concours du secondaire et du supérieur (qui n´existe qu´en France) c´est que tous les universitaires de certaines filières ont suivi ce parcours et ils ne peuvent pas concevoir que quelqu´un ne le suit pas, et comme le recrutement se fait par cooptation…
La solution pour les docteurs passerait pour restreindre énormément le nombre de doctorants dans certaines filières, faisant beaucoup plus sélective l´inscription en thèse ET valoriser beaucoup plus la thèse dans le marché du travail, suivant le modèle allemand.

Le concours de PE se passe en M2 presque comme l'agrég. Du coup, le conseil ne tient pas ; la thèse suppose, en revanche, entre 3 et 5 ans (et parfois plus) après le M2, celui qui se retrouve avec une thèse sans poste à 28 ans est dans une situation plus inconfortable que celui qui rate l'agrég à 23 ans (et peut la repasser l'an d'après ainsi que le concours de PE).

Par ailleurs, en terme de formation, le doctorat ne donne pas l'approche de généraliste un peu pointu nécessaire à l'enseignement en premier cycle (par ex. je pourrai faire une thèse super pointue dans la traduction d'inédits mais cela ne forme pas véritablement à la capacité de faire un cours de philo géné en L1 où il faut enseigner les principes de base de la dissert). L'apport du doctorat et de l'agrég. en terme de formation me semblent complémentaires du point de vue intellectuel.

Normalement une thèse devrait durer 3 ans, et je connais des gens qui l´ont fait en 2 ans. Le concours de PE étant moins sélectif que l´agrég, il pourrait être envisagé comme filet de secours. En ce qui concerne le besoin d´avoir agrég et doctorat, vous avez raison quand vous soulignez que le doctorat implique une spécialisation très importante (et bien d´autres compétences aussi), mais on part du principe que tout étudiant ayant réussi un parcours Bac + 5 dans une filière, devrait avoir des connaissances plus que suffisantes pour faire un cours généraliste en L1. Probablement ce n´est pas le cas dans le système français aujourd´hui mais alors ce qu´il faudrait c´est augmenter le niveau d´exigence des études universitaires, et non demander un concours de l´enseignement secondaire pour devenir prof de fac. Pourquoi d´ailleurs ce système n´est appliqué qu´en France ? Pourquoi les meilleures universités du monde ne l´appliquent pas ?

par Presse-purée Sam 27 Oct 2012 - 9:24

Aevin a écrit:

alberto79 a écrit:On devrait d´une bonne fois, déconnecter les concours de recrutement de l´enseignement secondaire avec ceux de l´enseignement supérieur. Pour recruter un certifié ou un agrégé, on ne l´exige pas d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.

Je suis parfaitement d'accord !

+1

par Ronin Sam 27 Oct 2012 - 9:44

alberto79 a écrit:

Ruthven a écrit:

alberto79 a écrit:

Mais on pourrait appliquer ce raisonnement à ceux qui passent l´agrégation et on ne le fait pas. –Écoutez, devenez d´abord Professeur des Écoles, comme ça, si vous ratez l´agrég, vous ne resterez sans rien-. Non, à mon avis la vraie cause de cette connexion entre les concours du secondaire et du supérieur (qui n´existe qu´en France) c´est que tous les universitaires de certaines filières ont suivi ce parcours et ils ne peuvent pas concevoir que quelqu´un ne le suit pas, et comme le recrutement se fait par cooptation…
La solution pour les docteurs passerait pour restreindre énormément le nombre de doctorants dans certaines filières, faisant beaucoup plus sélective l´inscription en thèse ET valoriser beaucoup plus la thèse dans le marché du travail, suivant le modèle allemand.

Le concours de PE se passe en M2 presque comme l'agrég. Du coup, le conseil ne tient pas ; la thèse suppose, en revanche, entre 3 et 5 ans (et parfois plus) après le M2, celui qui se retrouve avec une thèse sans poste à 28 ans est dans une situation plus inconfortable que celui qui rate l'agrég à 23 ans (et peut la repasser l'an d'après ainsi que le concours de PE).

Par ailleurs, en terme de formation, le doctorat ne donne pas l'approche de généraliste un peu pointu nécessaire à l'enseignement en premier cycle (par ex. je pourrai faire une thèse super pointue dans la traduction d'inédits mais cela ne forme pas véritablement à la capacité de faire un cours de philo géné en L1 où il faut enseigner les principes de base de la dissert). L'apport du doctorat et de l'agrég. en terme de formation me semblent complémentaires du point de vue intellectuel.

Normalement une thèse devrait durer 3 ans, et je connais des gens qui l´ont fait en 2 ans. Le concours de PE étant moins sélectif que l´agrég, il pourrait être envisagé comme filet de secours. En ce qui concerne le besoin d´avoir agrég et doctorat, vous avez raison quand vous soulignez que le doctorat implique une spécialisation très importante (et bien d´autres compétences aussi), mais on part du principe que tout étudiant ayant réussi un parcours Bac + 5 dans une filière, devrait avoir des connaissances plus que suffisantes pour faire un cours généraliste en L1. Probablement ce n´est pas le cas dans le système français aujourd´hui mais alors ce qu´il faudrait c´est augmenter le niveau d´exigence des études universitaires, et non demander un concours de l´enseignement secondaire pour devenir prof de fac. Pourquoi d´ailleurs ce système n´est appliqué qu´en France ? Pourquoi les meilleures universités du monde ne l´appliquent pas ?

Mouais, le concours de PE moins sélectif, quand je l'ai passé, dans une académie 315 places pour 4000 candidats, dans l'autre 99 places pour 2000 candidats. Cela nous fait quand même un brin de sélection ça, non ?

par Lefteris Sam 27 Oct 2012 - 9:54

Hors des questions de morale ("c'est bien/c'st pas bien de raisonner comme ça"), on est dans une situation de fait : pour devenir MCF, il faut généralement d'abord être agrégé et si possible Normalien, puis faire une thèse, puis se pousser.
On ne peut donc en vouloir à des jeunes qui ne visent que le supérieur, de faire Normale Sup uniquement dans ce but.

Ou alors, il faut annoncer la couleur, préciser que tout normalien fera du second degré, n'importe où. Ce sera clair, mais il faudra aussi s'attendre à voir diminuer l'attrait de la filière. Il ne restera que les idéalistes, c'est-à-dire pas grand monde. Quelqu'un qui peut faire Normale Sup a généralement d'autres possibilités ...

Ruthven a écrit:
[...]autant pour l'université elle assure une maîtrise des fondamentaux.
[...] l'agrég. est dans la situation actuelle un garde-fou contre un recrutement de complaisance (pour les étrangers qui sont recrutés en philo, elle n'est pas requise).

Deux arguments de grand poids en effet...

par supersoso Sam 27 Oct 2012 - 10:09

Ronin a écrit:

alberto79 a écrit:

Ruthven a écrit:

alberto79 a écrit:

Mais on pourrait appliquer ce raisonnement à ceux qui passent l´agrégation et on ne le fait pas. –Écoutez, devenez d´abord Professeur des Écoles, comme ça, si vous ratez l´agrég, vous ne resterez sans rien-. Non, à mon avis la vraie cause de cette connexion entre les concours du secondaire et du supérieur (qui n´existe qu´en France) c´est que tous les universitaires de certaines filières ont suivi ce parcours et ils ne peuvent pas concevoir que quelqu´un ne le suit pas, et comme le recrutement se fait par cooptation…
La solution pour les docteurs passerait pour restreindre énormément le nombre de doctorants dans certaines filières, faisant beaucoup plus sélective l´inscription en thèse ET valoriser beaucoup plus la thèse dans le marché du travail, suivant le modèle allemand.

Le concours de PE se passe en M2 presque comme l'agrég. Du coup, le conseil ne tient pas ; la thèse suppose, en revanche, entre 3 et 5 ans (et parfois plus) après le M2, celui qui se retrouve avec une thèse sans poste à 28 ans est dans une situation plus inconfortable que celui qui rate l'agrég à 23 ans (et peut la repasser l'an d'après ainsi que le concours de PE).

Par ailleurs, en terme de formation, le doctorat ne donne pas l'approche de généraliste un peu pointu nécessaire à l'enseignement en premier cycle (par ex. je pourrai faire une thèse super pointue dans la traduction d'inédits mais cela ne forme pas véritablement à la capacité de faire un cours de philo géné en L1 où il faut enseigner les principes de base de la dissert). L'apport du doctorat et de l'agrég. en terme de formation me semblent complémentaires du point de vue intellectuel.

Normalement une thèse devrait durer 3 ans, et je connais des gens qui l´ont fait en 2 ans. Le concours de PE étant moins sélectif que l´agrég, il pourrait être envisagé comme filet de secours. En ce qui concerne le besoin d´avoir agrég et doctorat, vous avez raison quand vous soulignez que le doctorat implique une spécialisation très importante (et bien d´autres compétences aussi), mais on part du principe que tout étudiant ayant réussi un parcours Bac + 5 dans une filière, devrait avoir des connaissances plus que suffisantes pour faire un cours généraliste en L1. Probablement ce n´est pas le cas dans le système français aujourd´hui mais alors ce qu´il faudrait c´est augmenter le niveau d´exigence des études universitaires, et non demander un concours de l´enseignement secondaire pour devenir prof de fac. Pourquoi d´ailleurs ce système n´est appliqué qu´en France ? Pourquoi les meilleures universités du monde ne l´appliquent pas ?

Mouais, le concours de PE moins sélectif, quand je l'ai passé, dans une académie 315 places pour 4000 candidats, dans l'autre 99 places pour 2000 candidats. Cela nous fait quand même un brin de sélection ça, non ?

Honnêtement Ronin, il est sérieusement moins sélectif. J'ai passé le capes et l'agreg de philo avec du 40 à 60 postes au niveau national au concours (fin des années 90 au moment où le nombres de postes à dramatiquement chuté). Et puis j'ai fini par laisser tomber : faut bien manger et j'ai trouvé un boulot alimentaire. Quand je me suis redécidée à passer un autre concours à savoir le concours de PE en 2007, il y avait 1500 postes sur l'académie de Versailles. Il y avait des académies où il y avait moins de postes mais globalement c'est un concours qui est "jouable" (en gros ça variait entre 20% des présents à 50% des présents en admis à la fin suivant les académies, en philo, ça devait tourner aux alentours de 3 ou 4% si mes souvenirs sont bons sachant que dans le lot tu as des normaliens et que le concours est national).

De plus le fait qu'il soit académique fait que beaucoup de PE provinciaux le tentent d'abord chez eux puis finissent par le passer dans les académies de la région parisienne (Versailles ou Créteil) s'ils n'arrivent pas à l'avoir car le nombre de poste et le ratio de reçu est plus important...