Un normalien qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

Tout cela m'étonne un peu. Mon prof de français-latin-grec de 1ère sortait d'Ulm, et même avec le recul, je ne trouve pas anormal qu'il ait enseigné en lycée.

Pour un responsable de l'ENS Ulm : Un normalien qui "se retrouve en Seine-Saint-Denis, c'est une forme de gâchis".

A peu près le genre de discours que j'ai entendu lors de la journée d'intégration à l'ENS (mais pas Ulm), et j'étais hors de moi !

un normalien qui décide d'exercer comme professeur agrégé doit être traité comme les autres agrégés !
(Je suis normalien !)

+ 1 !

J'ai fait un an de TZR, puis 2 ans en ZEP prévention violence, je ne trouve pas cela scandaleux du tout !
Certes, je suis plus tranquille sur mon poste actuel.

MUTIS a écrit:

Abraxas a écrit:Normalien agrégé…
7 ans en collège rural, 3 ans à bourlinguer à droite et à gauche, 12 ans en ZEP dure de la région parisienne, puis 10 ans dans un lycée essentiellement technique…
Entre-temps, chargé de cours à l'ENS et en fac…
Des livres et des publications comme s'il en pleuvait…
5 inspections en quarante ans.
En prépas depuis 5 ans.
Je ne me plains pas, et ce n'est pas du gâchis — ça m'a permis d'écrire quelques livres sur le système scolaire…
Entre autres…

Je crois bien que je t'ai croisé à Saint-Cloud avec ton pote Christian B. non ???

Ah, c'est très probable…
J'ai dû changer depuis…

Reine Margot a écrit:Je comprends cette expression autrement: avoir réussi l'ENS (avec la préparation intense que ça suppose) et en plus 'lagreg (généralement bien classé) c'est montrer qu'on a un niveau requis pour enseigner en fac. Or il n'y a plus assez de postes. Lorsqu'un normalien souhaite enseigner dans le secondaire, après tout pourquoi pas, il a signé pour 10 ans d'enseignement. Mais s'il a préparé ce concours dans le but d'enseigner en fac et qu'il se retrouve dans le secondaire, on peut comprendre qu'il se dise qu'avoir passé l'ENS n'a servi à rien. le vrai problème que soulève l'article c'est la pénurie des postes et fac et le problème du recrutement dans le supérieur.

+ 1000. C'est un peu comme demander à un pilote de course de devenir moniteur en auto-école. Certains le vivent très bien et d'autres prennent la fuite en courant. L'expérience du pilote est bien sûr très précieuse pour les apprentis-conducteurs qui ont autant que les membres de son écurie droit au savoir-faire du pilote.

En même temps, même si l'agrégation est souvent quasi obligatoire pour prétendre à un poste d'enseignant chercheur, cela reste quand même un concours du secondaire. Les termes comme "gâchis" me laissent donc assez perplexe en plus de me choquer passablement.

* Sur la gâchis :
- Le normalien c'est la pointe de l'élitisme républicain. Plus que tout autre, il a développé pour monter là-haut une très haute idée du travail, un goût pour le savoir en général, et souvent un amour de sa discipline. Pour lui, plus que pour tout autre agrégé, le fossé culturel avec les élèves les plus difficiles peut être béant.
- Ensuite, quand on travaille à l'ENS, qu'on a vu grandir un jeune adulte dans l'environnement exceptionnel de la rue d'Ulm, et qu'on a les échos de ce qu'il devient dans son collège, des désillusions et des malheurs qu'il rencontre, on peut développer une forme d'amertume. Il y en a beaucoup qui s'en sortent bien, mais quelques uns qui déraillent, cela fait toujours trop.
- Si on met dans la balance, plus matériellement, le coût que l'Etat a mis dans la formation d'un élève, pour lui voir confier une tâche qui certes lui permettra de mobiliser ses facultés, - mais pour quel rendement ? - et qu'un autre remplirait aussi bien, on peut parler de gâchis.
- En revanche, c'est la tradition française, et elle a sa part de grandeur, que de mobiliser le meilleur de ses élites pour les envoyer au front avec le plus commun. Mais c'était dans une guerre où l'on faisait tourner régulièrement les officiers d'EM avec ceux du front. Ici, on envoie au charbon des jeunes qui peuvent légitimement se sentir abandonner.

* Sur l'agrégation, il me semble que les textes officiels la définissent aussi comme un concours testant des capacités en recherche, et pas seulement en enseignement (à la différence du CAPES). Je laisse confirmer par ceux qui savent.

A.

archeboc a écrit:* Sur la gâchis :
- Le normalien c'est la pointe de l'élitisme républicain. Plus que tout autre, il a développé pour monter là-haut une très haute idée du travail, un goût pour le savoir en général, et souvent un amour de sa discipline. Pour lui, plus que pour tout autre agrégé, le fossé culturel avec les élèves les plus difficiles peut être béant.
- Ensuite, quand on travaille à l'ENS, qu'on a vu grandir un jeune adulte dans l'environnement exceptionnel de la rue d'Ulm, et qu'on a les échos de ce qu'il devient dans son collège, des désillusions et des malheurs qu'il rencontre, on peut développer une forme d'amertume. Il y en a beaucoup qui s'en sortent bien, mais quelques uns qui déraillent, cela fait toujours trop.
- Si on met dans la balance, plus matériellement, le coût que l'Etat a mis dans la formation d'un élève, pour lui voir confier une tâche qui certes lui permettra de mobiliser ses facultés, - mais pour quel rendement ? - et qu'un autre remplirait aussi bien, on peut parler de gâchis.
- En revanche, c'est la tradition française, et elle a sa part de grandeur, que de mobiliser le meilleur de ses élites pour les envoyer au front avec le plus commun. Mais c'était dans une guerre où l'on faisait tourner régulièrement les officiers d'EM avec ceux du front. Ici, on envoie au charbon des jeunes qui peuvent légitimement se sentir abandonner.

* Sur l'agrégation, il me semble que les textes officiels la définissent aussi comme un concours testant des capacités en recherche, et pas seulement en enseignement (à la différence du CAPES). Je laisse confirmer par ceux qui savent.

A.

Au propre comme au figuré.

L'agrégation demande des capacités de lecture, de synthèse, de logique, de rédaction que le chercheur doit posséder. En outre, elle requiert en histoire un travail sur des sources quasi inédites. En revanche, elle ignore l'indépendance, la prise de risque intellectuel, la solitude qui sont le lot du chercheur.

Lefteris a écrit:
Ca demeure très théorique dans certaines matières. Je n'ai jamais vu un enseignant de fac (en lettres) qui ne soit pas agrégé au départ. Même pas la peine d'essayer dans beaucoup de facs, c'est le sésame, condition certes insuffisante mais nécessaire.

Je sais que c´est le cas, mais c´est ridicule. Imaginez qu´on va à Harvard (ou à Oxford si vous préférez) et que on leur explique que il faut qu´ils commencent à considérer comme condition sine qua non pour recruter des enseignants-chercheurs que les candidats soient des enseignants de lycée. L´agrégation du secondaire est un concours pour recruter des enseignants de lycée et de prépa, ni plus ni moins.

Lefteris a écrit:

Catalunya a écrit:

holderfar a écrit:Oui, enfin bon, les gamins du 93 et d'autres contrées défavorisées ont le droit aussi d'avoir des professeurs brillants...

vu le niveau en collège ou même en lycée, avoir de nombreuses connaissances ne fait pas de vous un meilleur professeur.
Car vous n'utiliserez pas ces connaissances (supérieures par rapport à un collègue "lambda") dans l'exercice de vos fonctions en collège ou lycée

D'ailleurs, comme je dis en boutade en salle des profs, même s'il n'y avait pratiquement aucun professeur , dans certaines classes, au point ou nous en sommes

D'où la question : Un prof qui enseigne en Seine-Saint-Denis, est-ce "une forme de gâchis" ?

archeboc a écrit:- Ensuite, quand on travaille à l'ENS, qu'on a vu grandir un jeune adulte dans l'environnement exceptionnel de la rue d'Ulm, et qu'on a les échos de ce qu'il devient dans son collège, des désillusions et des malheurs qu'il rencontre, on peut développer une forme d'amertume.

Ah ça, c'est un autre débat : "un agrégé non volontaire a-t-il vocation à être nommé en collège?", mais qui ne concerne pas plus les normaliens que les autres.

Filnydar a écrit:

archeboc a écrit:- Ensuite, quand on travaille à l'ENS, qu'on a vu grandir un jeune adulte dans l'environnement exceptionnel de la rue d'Ulm, et qu'on a les échos de ce qu'il devient dans son collège, des désillusions et des malheurs qu'il rencontre, on peut développer une forme d'amertume.

Ah ça, c'est un autre débat : "un agrégé non volontaire a-t-il vocation à être nommé en collège?", mais qui ne concerne pas plus les normaliens que les autres.

Et même volontaire. On devrait placer d´office les agrégés toujours dans les lycées, prépas ou BTS. Sinon, à quoi bon avoir deux concours pour faire le même travail ?

Collier de Barbe a écrit:
Le problème vient du fait qu'à l'Ecole le 2ndaire a longtemps été considéré comme la voie honteuse...ces jours ci l'ENS Lyon et l'IFE organisent un colloque sur le métier d'enseignant. Les choses changent un peu.

Je ne suis pas normalien, mais, ayant quelques connaissances aux ENS, je confirme cela. La plupart de mes condisciples devenus normaliens ne souhaitaient absolument pas enseigner dans le secondaire. La plupart de mes condisciples devenus agrégés encore moins...

alberto79 a écrit:Et même volontaire. On devrait placer d´office les agrégés toujours dans les lycées, prépas ou BTS. Sinon, à quoi bon avoir deux concours pour faire le même travail ?

D'expérience je peux vous confirmer que souvent, face à des classes de BTS industriels, un perroquet avec un compas et une équerre ferait un prof de maths tout-à-fait convenable et que la plupart des étudiants n'y verraient que du feu...

Presse-purée a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Le problème vient du fait qu'à l'Ecole le 2ndaire a longtemps été considéré comme la voie honteuse...ces jours ci l'ENS Lyon et l'IFE organisent un colloque sur le métier d'enseignant. Les choses changent un peu.

Je ne suis pas normalien, mais, ayant quelques connaissances aux ENS, je confirme cela. La plupart de mes condisciples devenus normaliens ne souhaitaient absolument pas enseigner dans le secondaire. La plupart de mes condisciples devenus agrégés encore moins...

Ils n´ont que à démissionner. Ils ne savaient pas que l´agrégation est un concours pour devenir enseignant du secondaire ? C´est comme si vous passez un concours pour devenir Professeur des Écoles mais vous ne voulez absolument pas devenir Professeur des Écoles…

Moonchild a écrit:

alberto79 a écrit:Et même volontaire. On devrait placer d´office les agrégés toujours dans les lycées, prépas ou BTS. Sinon, à quoi bon avoir deux concours pour faire le même travail ?

D'expérience je peux vous confirmer que souvent, face à des classes de BTS industriels, un perroquet avec un compas et une équerre ferait un prof de maths tout-à-fait convenable et que la plupart des étudiants n'y verraient que du feu...

:lol: D´accord, je ne connais pas très bien les BTS. On peut les enlever donc.

alberto79 a écrit:

Presse-purée a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Le problème vient du fait qu'à l'Ecole le 2ndaire a longtemps été considéré comme la voie honteuse...ces jours ci l'ENS Lyon et l'IFE organisent un colloque sur le métier d'enseignant. Les choses changent un peu.

Je ne suis pas normalien, mais, ayant quelques connaissances aux ENS, je confirme cela. La plupart de mes condisciples devenus normaliens ne souhaitaient absolument pas enseigner dans le secondaire. La plupart de mes condisciples devenus agrégés encore moins...

Ils n´ont que à démissionner. Ils ne savaient pas que l´agrégation est un concours pour devenir enseignant du secondaire ? C´est comme si vous passez un concours pour devenir Professeur des Écoles mais vous ne voulez absolument pas devenir Professeur des Écoles…

C'est en gros ce que je leur dis... d'où certaines fâcheries.

Presse-purée a écrit:

alberto79 a écrit:

Presse-purée a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Le problème vient du fait qu'à l'Ecole le 2ndaire a longtemps été considéré comme la voie honteuse...ces jours ci l'ENS Lyon et l'IFE organisent un colloque sur le métier d'enseignant. Les choses changent un peu.

Je ne suis pas normalien, mais, ayant quelques connaissances aux ENS, je confirme cela. La plupart de mes condisciples devenus normaliens ne souhaitaient absolument pas enseigner dans le secondaire. La plupart de mes condisciples devenus agrégés encore moins...

Ils n´ont qu'à démissionner. Ils ne savaient pas que l´agrégation est un concours pour devenir enseignant du secondaire ? C´est comme si vous passez un concours pour devenir Professeur des Écoles mais vous ne voulez absolument pas devenir Professeur des Écoles…

C'est en gros ce que je leur dis... d'où certaines fâcheries.

Si la vie était aussi simple

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/12/31/01016-20101231ARTFIG00042-les-normaliens-veulent-de-moins-en-moins-etre-profs-.php

Et puis là bas aussi:

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/agression-a-cachan-un-normalien-mis-en-examen-286/

alberto79 a écrit:

Reine Margot a écrit:Je comprends cette expression autrement: avoir réussi l'ENS (avec la préparation intense que ça suppose) et en plus 'lagreg (généralement bien classé) c'est montrer qu'on a un niveau requis pour enseigner en fac. Or il n'y a plus assez de postes. Lorsqu'un normalien souhaite enseigner dans le secondaire, après tout pourquoi pas, il a signé pour 10 ans d'enseignement. Mais s'il a préparé ce concours dans le but d'enseigner en fac et qu'il se retrouve dans le secondaire, on peut comprendre qu'il se dise qu'avoir passé l'ENS n'a servi à rien. le vrai problème que soulève l'article c'est la pénurie des postes et fac et le problème du recrutement dans le supérieur.

Je ne suis pas d´accord. Être normalien et agrégé ne garantisse pas être un bon chercheur, même si en général les normaliens sont très bons chercheurs. En plus, l´agrégation est un concours pour devenir enseignant du secondaire, pas à l´université. Un enseignant universitaire est un enseignant-chercheur et la recherche et non un concours de l´enseignement secondaire est (officiellement) le principal critère pour le recrutement des universitaires dans toutes les universités du monde.

je ne parlais pas de la recherche mais de l'enseignement...après il y a des chercheurs brillants qui sont pas terribles en amphi..
et d'ailleurs pour enseigner dans le secondaire, nul besoin d'avoir fait l'ENS pour être un bon prof, étant donné le niveau en classe.

Euhhh Les lycées du 93 ont aussi le droit d'avoir des professeurs issus d'une école prestigieuse. Encore l'élitisme poussé à son paroxysme, bon dieu, mais que tous les agrégés dégagent de ces banlieues voyons !
On peut transposer aussi cela à un ingénieur issu de centrale qui bosse dans une petite boîte ! Quel gâchis !

Mais un normalien utilisera-t-il toutes ses connaissances avec un programme de collège (voire de lycée)? il faudra bien qu'il se mette au niveau des élèves (qui pensent que Victor Hugo était du 17e siècle)...

Je ne crois pas utiliser plus de 30 % des connaissances acquises lors de ma formation à mes élèves...

Pardon, mais ça, c'est naturel: il n'y a que peu de métiers qui permettent de réinvestir toutes les connaissances acquises.
J'ai un peu l'impression d'entendre les élèves qui disent: "Mais Madame, ça, ça me servira à quoi pour plus tard?"

Le vrai sujet c'est quand même ces jeunes profs agrégés, certifiés, plp, que l'on envoie loin de chez eux, dans des établissements violents, où ils se retrouvent désarmés, impuissants souvent et face à une réalité dont ils ignoraient tout. Certains résistent, d'autres même s'en sortent bien, d'autres font ce qu'ils peuvent, et d'autres enfin démissionnent, se mettent en maladie et sont complétement dégoûtés du métier d'enseignant, à vie. Ca c'est un gâchis.
Attention, je ne dis pas que tous les bahuts de Seine-Saint-Denis sont comme ça, ni que d'y envoyer des profs plus expérimentés serait la solution (quand on a travaillé dans des conditions "normales" pendant des années, ça doit être encore plus dur de se retrouver confrontés à ça).
Mais, oui, il y a un "gâchis" , et peu importe que l'on soit agrégés, certifés..

30 %, c'est encore trop ! Pour enseigner à merveille 10%, il faudrait connaître les 90 restants ! La maîtrise profonde des tenants et aboutissants de ce qu'on enseigne, la capacité à répondre aux questions les plus pointues des élèves curieux, la mise en perspective qui existe derrière la construction de nos cours, l'éventail que nous avons en tête lorsque nous faisons des choix pour les élèves...
Certes, il y a risque d'appauvrissement à force de n'enseigner que 10%, et de frustration si l'on a plus de goût pour sa discipline que pour le fait d'enseigner et d'être en contact avec les élèves. Dans ce cas, c'est vrai qu'il y a "gâchis", parce qu'un prof malheureux ne rend pas ses élèves heureux. Et dans ce cas, il y aura gâchis quel que soit le lieu de travail, car même si dans d'autres régions il y a moins de pb de discipline, il y en a, et le niveau partout sera faible pour le normalien avide de cimes.
Mais s'il y prend goût... quel bonheur d'avoir un professeur puits de science! Mon meilleur prof de français du secondaire est aujourd'hui prof de la meilleure prépa de Montpellier, et mon prof de fac préféré, normalien, a passé 15 ans en collège. Ils étaient heureux, et nous ont donné le meilleur.
Et tous les jours, ce que j'ai appris en préparant l'agreg, même si je n'ai pas eu l'oral, me sert pour mieux préparer et organiser mes cours, analyser les textes, pour être plus limpide sur les méthodes, sur la grammaire, sur les étymologies, sur tant de choses. Je voudrais la repréparer tous les ans! Bon là je suis sortie du pb du normalien, mais bon sang, ne disons pas qu'il suffit d'en savoir très peu pour enseigner au collège, en tout domaine il faut en savoir beaucoup plus. Est-ce qu'on apprendrait un sport, ou un art, avec quelqu'un qui en sait juste assez pour faire comme nous ? Ben non.