Ne pas travailler en séquences en latin ?

Mon scanner se montrera honoré de remplir cette noble mission.

Provence a écrit:

henriette a écrit:

Tout pareil !

Ça me réjouit de voir que je ne suis pas seule à procéder ainsi. Je ne pense pas mal faire, mais j'éprouve parfois un inconfortable sentiment de solitude pédagogique.

Je vois très bien ce que tu veux dire. Mais je contrebalance en me disant que c'est un grand avantage de notre matière : comme de toute manière, le plus souvent, on est le seul LC dans notre établissement, au moins on suit les élèves et on peut faire comme on veut sans avoir de compte à rendre à un collègue plus adeptes de la civi-pleplum (Et je n'ai jamais eu de récriminations des collègues récupérant mes latinistes au lycée, bien au contraire.)
Ceci dit, pour la 1e fois de toute ma carrière, IUFM compris, je vais à un stage LC mercredi prochain : "Enseigner le latin et le grec". Je verrai bien ce qu'il en sortira...

Et "Initiations aux lettres latines", collection Morrisset, chez Magnard, vous le trouvez comment.

Parce que dans le genre anti-séquence, c'est vraiment bien foutu. Les types de leçons et d'exercices sont répétés et s'entrecroisent avec habileté.

henriette a écrit:

Je vois très bien ce que tu veux dire. Mais je contrebalance en me disant que c'est un grand avantage de notre matière : comme de toute manière, le plus souvent, on est le seul LC dans notre établissement, au moins on suit les élèves et on peut faire comme on veut sans avoir de compte à rendre à un collègue plus adeptes de la civi-pleplum (Et je n'ai jamais eu de récriminations des collègues récupérant mes latinistes au lycée, bien au contraire.)
Ceci dit, pour la 1e fois de toute ma carrière, IUFM compris, je vais à un stage LC mercredi prochain : "Enseigner le latin et le grec". Je verrai bien ce qu'il en sortira...

Tu n'as pas tort. Tu nous raconteras la formation?

doctor who a écrit:Et "Initiations aux lettres latines", collection Morrisset, chez Magnard, vous le trouvez comment.

Parce que dans le genre anti-séquence, c'est vraiment bien foutu. Les types de leçons et d'exercices sont répétés et s'entrecroisent avec habileté.

Je ne le connais pas. Je vais me renseigner, merci!

C'est ce que j'avais lorsque j'étais collégien. Je n'ai plus trop de souvenirs. En revanche, j'ai conservé les lexiques que notre professeur nous avait faits acheter.

Bien sûr, s'il en ressort quelque chose d'intéressant, je vous le diffuse.
J'ai dans l'armoire de ma salle les fameux lexiques qui accompagnaient le Morisset, mais pas le manuel... par contre, il faudrait que je fouille dans mes vieux bouquins, parce que je pense être passée par un bahut en tout début de carrière où on l'utilisait, et j'en ai peut-être gardé un spécimen.
J'ai le souvenir aussi d'un précis de grammaire latine de Morisset et Thevenot, avec des exemples types que notre prof nous faisait apprendre par coeur (et interro orale à chaque cours), et d'un manuel au lycée plutôt bien fait.

henriette a écrit:
Ceci dit, pour la 1e fois de toute ma carrière, IUFM compris, je vais à un stage LC mercredi prochain : "Enseigner le latin et le grec". Je verrai bien ce qu'il en sortira...

Tout vu: peu de grammaire, séquences, textes authentiques, tice à gogo... (je t'en dirai plus plus tard)

doctor who a écrit:Et "Initiations aux lettres latines", collection Morrisset, chez Magnard, vous le trouvez comment.

Parce que dans le genre anti-séquence, c'est vraiment bien foutu. Les types de leçons et d'exercices sont répétés et s'entrecroisent avec habileté.

C'est la collection avec laquelle j'ai appris le latin, il y avait un livre par année. Pas de textes authentiques dès le début, ce que je trouve très intelligent, parce que les textes authentiques avec des débutants, c'est une connerie monumentale. C'est grâce à cette collection, super bien faite, qu'en entrant en seconde, je savais toutes les règles de base du latin et que ça m'a donné envie de continuer, vu que le plus dur avait été fait sans douleur.

:helico:
Bon bah s'il y a des volontaires pour scanner celui-ci, engagez-vous...

Cripure a écrit: Pas de textes authentiques dès le début, ce que je trouve très intelligent, parce que les textes authentiques avec des débutants, c'est une connerie monumentale.

Tout à fait.

Disons que le passage au texte authentique obligatoire est symptomatique. On renonce en fait à considérer le latin comme une langue, on le prend pour un vernis culturel. On passe de l'apprentissage d'une langue au développement des "compétences de lecteur". Plus je réfléchis à ce changement, plus je me dis qu'il vient de plus loin encore. On étudiait le latin uniquement pour LIRE les textes de l'Antiquité, présentés comme des modèles indépassables.
C'est pour cela que je suis passé à une grammaire en vue de la PRODUCTION d'écrits, sans aller dans le champ du thème latin, qui est un exercice spécifique (toujours d'imitation si on réfléchit bien).

PP

Presse-purée a écrit:Disons que le passage au texte authentique obligatoire est symptomatique. On renonce en fait à considérer le latin comme une langue, on le prend pour un vernis culturel.

J'y vois aussi une forme de prétention et d'imposture. Les programmes affirment ce que doit savoir faire l'élève, indépendamment de son niveau de départ et de ses capacités. Si le prof n'y arrive pas, ce sera bien sûr de sa faute.

Moi, je peux vous dire que le premier qui a fait un bouquin de grec avec des textes authentiques, c'est "mon" IPR avec qui j'ai fait le stage capes et , qui, par ailleurs était quelqu'un de très sympathique. Mais la vraie raison du truc, c'est qu'il a fait un bouquin sans se fouler: vachement moins compliqué que de pondre des exercices progressifs....(le grec par les textes que ça s'appelait...)

Presse-purée a écrit:Disons que le passage au texte authentique obligatoire est symptomatique. On renonce en fait à considérer le latin comme une langue, on le prend pour un vernis culturel. On passe de l'apprentissage d'une langue au développement des "compétences de lecteur". Plus je réfléchis à ce changement, plus je me dis qu'il vient de plus loin encore. On étudiait le latin uniquement pour LIRE les textes de l'Antiquité, présentés comme des modèles indépassables.
C'est pour cela que je suis passé à une grammaire en vu de la PRODUCTION d'écrits, sans aller dans le champ du thème latin, qui est un exercice spécifique (toujours d'imitation si on réfléchit bien).

Y a-t-il un lien de cause à effet entre l'idéologie dominante aujourd'hui (phrase en rouge), et ce qui se faisait à une certaine époque (en bleu) ?

En tout cas, ta phrase en rouge me fait penser aux critiques des méthodes alphabétiques synthétiques, méthodes qui sont fondées sur une étude progressive des correspondances graphèmes-phonèmes où l'on fait lire à l'enfant des mots et des phrases dans lesquelles se trouvent uniquement les sons qu'il a appris (mis à part qqfois deux ou trois petits mots comme "dans" ou "est" qui peuvent être introduits un plus tôt) ; j'y vois une analogie avec un apprentissage des langues dans lesquelles la progression dans la complexité des phrases à lire et écrire suit la progression grammaticale - donc textes conçus spécifiquement et non textes authentiques, ou alors phrases d'auteur judicieusement choisies).
critique des méthodes alphabétiques synthétiques cf par exemple http://dcalin.fr/publications/charmeux4.html
vs. justification des méthodes alphabétiques : http://skhole.fr/la-m%C3%A9thode-alphab%C3%A9tique-pourquoi-par-magali-gaubert

Personnellement je ne crois pas que ce soit la raison: je pense qu'on est venu aux textes authentiques en même temps qu'on a lâché prise en grammaire française: le lien, c'est la grammaire de phrase: pas de grammaire pour la grammaire, la grammaire ne sert qu'in situ.
En même temps, en ne faisant que "balayer" de longs textes aux trois quarts traduits, on évitait de surligner les lacunes de plus en plus monstrueuses en grammaire française, justement.

C'est aussi à mettre en liaison avec la "démocratisation" comprise comme "simplifier pour ratisser large".
Faire du thème c'est un exercice assez complexe à dire vrai. Supprimer le thème était déjà une simplification. Les textes authentiques permettaient en fait de ne travailler qu'en français , tout en faisant rechercher dans le texte authentique que des éléments mineurs, isolés des difficultés réelles,avec un vernis de culture.

iphigénie a écrit:Personnellement je ne crois pas que ce soit la raison: je pense qu'on est venu aux textes authentiques en même temps qu'on a lâché prise en grammaire française: le lien, c'est la grammaire de phrase: pas de grammaire pour la grammaire, la grammaire ne sert qu'in situ.
En même temps, en ne faisant que "balayer" de longs textes aux trois quarts traduits, on évitait de surligner les lacunes de plus en plus monstrueuses en grammaire française, justement.

Oui, je pense aussi qu'on peut comprendre les choses ainsi.

Edit: pour le reformuler, le passage se fait lorsque les programmes de français s'orientent vers la grammaire de texte, la grammaire de phrase étant perçue comme un travail rébarbatif et vide de sens. Cela rejoint les discussions que nous avons pu avoir sur les propos de K. Weinland par exemple (voir le topic dédié). A noter que ce débat autour du latin n'est pas franco-français: il se pose de manière très conflictuelle en Italie, comme l'explique Ph. Cibois dans son blog, L'enseignement du latin aux USA et en Italie (blog de Philippe Cibois, billet du 13/12/09)

On peut lire avec profit ces deux billets relatifs aux programmes français: Débat sur les finalités du latin au collège (blog de Philippe Cibois, billet du 10/01/10) et Le rapport de la commission Wissmann, un programme inapplicable (blog de Ph. Cibois toujours, billet du 06/12/09)

Presse-purée a écrit:

iphigénie a écrit:Personnellement je ne crois pas que ce soit la raison: je pense qu'on est venu aux textes authentiques en même temps qu'on a lâché prise en grammaire française: le lien, c'est la grammaire de phrase: pas de grammaire pour la grammaire, la grammaire ne sert qu'in situ.
En même temps, en ne faisant que "balayer" de longs textes aux trois quarts traduits, on évitait de surligner les lacunes de plus en plus monstrueuses en grammaire française, justement.

Oui, je pense aussi qu'on peut comprendre les choses ainsi.

Oui aussi.
En primaire, dans les programmes 2002, la grammaire devient l'ORL (Observation Réfléchie de la Langue) mais le mouvement est plus ancien : nouveaux programmes de 1970-71.
Il faudrait retrouver les programmes et les docs d'accompagnement.

QQ textes sur la grammaire dans cet article fourre-tout : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/08/grammaire-references.html

Pour ma part, je pense vraiment que si la langue latine a été pendant des siècles et des siècles considérées comme incontournable dans toute instruction à partir du collège, ce n'est pas seulement (et pas tant peut-être même) pour les textes anciens, auxquels on peut avoir accès de toute façon en traduction.
Je pense que c'est le système même de cette langue, le fonctionnement très logique de sa grammaire, et les processus de raisonnement d'ordre mathématique qu'on apprend à mettre en place en l'étudiant qui sont ce qu'il y a de plus formateur pour un jeune esprit : quand on a appris à mettre en place ces raisonnements-là, quand on a construit des cadres mentaux logiques et rigoureux, on peut ensuite utiliser les mêmes chemins logiques dans d'autres domaines, en particulier scientifiques : c'est en cela qu'il forme les esprits je trouve, bien plus que pour le contenu des textes eux-mêmes, pour accéder auxquels la maîtrise de la langue n'est plus nécessaire depuis très longtemps grâce aux traductions.
Et je partage assez l'avis d'Iphigénie sur le renoncement à la langue latine au profit du vernis culturel : plutôt que de soigner, on casse un thermomètre gênant, comme ça en apparence la fièvre disparaît.

Je pense que l'abandon de méthodes comme celles du Gason-Lambert ou du Morisset sont surtout dues à la marginalisation du latin. La matière est devenue de plus en plus "optionnelle", dans les faits mais surtout dans les esprits. D'où le marketing permanent, le latin comme loisir. Impossible de faire un vrai cours dans ces conditions.

Entièrement d'accord avec Henriette et Doctor Who. Et l'abandon de cette formation par les élèves les plus faibles est une pierre de plus attachée à leurs pieds, mais quand nous disons cela, nous sommes accusés de corporatisme par les Janjeau ou les Saintane locaux... Qui, c'est vraiment dommage, ne sont jamais conduits à rendre compte de leurs choix, bons ou mauvais

iphigénie a écrit:Personnellement je ne crois pas que ce soit la raison: je pense qu'on est venu aux textes authentiques en même temps qu'on a lâché prise en grammaire française: le lien, c'est la grammaire de phrase: pas de grammaire pour la grammaire, la grammaire ne sert qu'in situ.
En même temps, en ne faisant que "balayer" de longs textes aux trois quarts traduits, on évitait de surligner les lacunes de plus en plus monstrueuses en grammaire française, justement.

C'est aussi à mettre en liaison avec la "démocratisation" comprise comme "simplifier pour ratisser large".
Faire du thème c'est un exercice assez complexe à dire vrai. Supprimer le thème était déjà une simplification. Les textes authentiques permettaient en fait de ne travailler qu'en français , tout en faisant rechercher dans le texte authentique que des éléments mineurs, isolés des difficultés réelles,avec un vernis de culture.

Et ce qui est terrible, avec le thème latin, c'est qu'il faut avoir compris le français. Et ça... Plus jamais ça ! Manquerait plus qu'une option vienne souligner l'inanité des heures obligatoires !
Ceci dit, en lycée, on dit "option", mais on se fourre le digitum dans l'oculum jusqu'à l'omoplatam : le coef du latin est plus élevé que celui de l'écrit de français...

Et seuls les points au dessus de la moyenne comptent.
L'an dernier, sur mes seize élèves de 3è, neuf ont poursuivi l'option au lycée. Sur ces neuf, six ont évoqué parmi les raisons qui ont fait qu'ils ont poursuivi "les points pour le bac".

henriette a écrit:Pour ma part, je pense vraiment que si la langue latine a été pendant des siècles et des siècles considérées comme incontournable dans toute instruction à partir du collège, ce n'est pas seulement (et pas tant peut-être même) pour les textes anciens, auxquels on peut avoir accès de toute façon en traduction.
Je pense que c'est le système même de cette langue, le fonctionnement très logique de sa grammaire, et les processus de raisonnement d'ordre mathématique qu'on apprend à mettre en place en l'étudiant qui sont ce qu'il y a de plus formateur pour un jeune esprit : quand on a appris à mettre en place ces raisonnements-là, quand on a construit des cadres mentaux logiques et rigoureux, on peut ensuite utiliser les mêmes chemins logiques dans d'autres domaines, en particulier scientifiques : c'est en cela qu'il forme les esprits je trouve, bien plus que pour le contenu des textes eux-mêmes, pour accéder auxquels la maîtrise de la langue n'est plus nécessaire depuis très longtemps grâce aux traductions.
Et je partage assez l'avis d'Iphigénie sur le renoncement à la langue latine au profit du vernis culturel : plutôt que de soigner, on casse un thermomètre gênant, comme ça en apparence la fièvre disparaît.

+1

Je remarque aussi, peut-être à tort, l'idée du tout tout de suite. On veut faire lire avant d'avoir appris à décoder, on veut donner accès aux textes sans s'attarder sur la grammaire. C'est totalement vain, bien peu formateur.

Comme d'hab, bien d'accord avec toi ! c'est au mieux de l'ordre de la pensée magique, au pire de la malhonnêteté intellectuelle, si tu veux le fond de ma pensée.

Spoiler:

Oui, mais à propos de digitum dans l'oculum, je crains que les Arela n'aient bien participé à cette évolution en y croyant trouver la seule voie pour "sauver le latin"... à une époque où il n'était attaqué que de l'extérieur par l'institution (horaires, groupements etc)