Re: 40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Analyse intéressante, Egomet...

egomet a écrit: Nous ne sommes préservés des effets pervers de l'assistanat que parce que nous avons une éthique du travail, fruit d'une longue histoire. Mais pour combien de temps? Nous avons dans nos classes des enfants qui ont toujours vécu dans un tel système. Ils n'ont pas, ils n'ont jamais eu la moindre éthique du travail. L'école elle-même s'est attachée à faire disparaitre l'effort.

L'emploi du mot "assistanat" dans la novlangue libérale est franchement épuisant.

Il peut y avoir dérive de l'assistance sans que cela signifie que l'assitance est mauvaise. Les dérives de la démocratie existent mais cela ne rend pas la démocratie mauvaise.
S'il y a bien un système que je ne peux admettre, c'est le libéralisme. Or l'exposé d'Egomet ne justifie absolument pas le libéralisme, il me semble bcp plus subtil que cela.

Le grincheux a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:Donc en fait vous voulez juste la fin du privé, car sans financements, pas d'écoles... Pour quelles raisons au juste? Vouloir soumettre à tout prix la population à la supériorité bienfaitrice du service publique? J'avoue que ce genre de dogmes me laissent froide au mieux et m'inquiète au pire.

Non, je veux un vrai privé, pas un privé financé par de l'argent public. Je suis tout à fait favorable au maintien d'une école privée, mais d'une vraie, pas d'une école privée dont l'Etat doit payer les enseignants et écrire les programmes. Là, au moins, les choses seraient claires.

Et passe-moi l'expression, ce serait extrêmement khon. Les écoles hors contrat sont les pires. Aucun des enseignements n'est contrôlé. Les cours d'histoire sont des réécritures quant aux cours de sciences diverses et variées, il me manque des mots de vocabulaire pour en dire la médiocrité crasse. J'ai une partie de mes neveux et nièces dans ce genre d'établissement, je sais à peu près de quoi je parle.

C'est faux, il y a un contrôle, certes minimaliste (une fois en 7 ans il me semble pour le cas que je connais) mais quand même existant, des enseignements dans les établissements hors contrat. Ne serai-ce que pour s'assurer que ce n'est pas un enseignement sectaire. J'ai eu il y a quatre ans des contacts avec un établissement hors contrat et le directeur m'expliquait qu'ils avaient eu quelques semaines auparavant la visite d'un inspecteur qui avait validé leurs enseignements notamment en histoire-géographie. La principale différence que j'ai pu voir entre ce qu'ils enseignent et l'éduc' nat c'est l'accent mis sur l'histoire de l'Eglise (école dépendant de la Fraternité Saint Pie V). Il faut dire que c'est un établissement qui suit le programme de l'éduc'nat pour permettre des passerelles aux élèves notamment en cas de déménagement et pour l'entrée au lycée (c'est juste un collège).

Fraternité Saint Pie V

Saint Pie X... Non?

Marie Laetitia a écrit:
S'il y a bien un système que je ne peux admettre, c'est le libéralisme. Or l'exposé d'Egomet ne justifie absolument pas le libéralisme, il me semble bcp plus subtil que cela.

Egomet se demande pourquoi payer des impôts et pose la question du "chèque école", belle idée des libéraux.
Que l'assistance connaisse des dérives, c'est évident, et j'ai déjà pu écrire ici qu'à mon sens la lutte contre toutes les fraudes (fiscales, aux allocations, etc.) devait être une priorité nationale (car c'est notre argent à tous qui est détourné ou volé). Mais qu'on appelle ça systématiquement l'assistanat, ça me donne des boutons (ça me fait penser à Wauquiez qui n'a que ça à la bouche, alors tu imagines l'état dans lequel ça me met).

Marie Laetitia a écrit:

Fraternité Saint Pie V

Saint Pie X... Non?

Non, Saint Pie V. Eux aussi conservent la messe en latin, mais ils sont toujours restés fidèles à Rome.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
S'il y a bien un système que je ne peux admettre, c'est le libéralisme. Or l'exposé d'Egomet ne justifie absolument pas le libéralisme, il me semble bcp plus subtil que cela.

Egomet se demande pourquoi payer des impôts et pose la question du "chèque école", belle idée des libéraux.
Que l'assistance connaisse des dérives, c'est évident, et j'ai déjà pu écrire ici qu'à mon sens la lutte contre toutes les fraudes (fiscales, aux allocations, etc.) devait être une priorité nationale (car c'est notre argent à tous qui est détourné ou volé). Mais qu'on appelle ça systématiquement l'assistanat, ça me donne des boutons (ça me fait penser à Wauquiez qui n'a que ça à la bouche, alors tu imagines l'état dans lequel ça me met).

L'année dernière j'ai fait un remplacement dans une ZEP de la banlieue lyonnaise. En 3ème j'expliquais à mes élèves qu'un des gros problèmes après la première guerre mondiale c'était le grand nombre d'amputés qui ne pouvaient plus travailler. Un élève m'a répondu "C'est pas grave, y a les allocs." Pas un de ses camarades n'a bronché. Oui il y a chez certaines personnes une mentalité d'assistés qui ne veulent rien faire. Les questions qui se posent sont: Combien? Le phénomène va-t-il en s'aggravant? Je suis incapable de répondre à la première, mais j'ai tendance à penser que oui pour la deuxième.

Cette question me met mal à l'aise, car il y a loin entre le discours et la réalité.
Je m'explique : s'il ne s'agit que du principe, d'un mouvement de menton, je dis l'argent public au public. Sauf que :
- on ne peut ignorer que, selon où l'on habite, on peut condamner ses enfants à des établissements médiocres, et que l'on n'est concerné que si l'on n'a pas les moyens d'y échapper par son lieu de résidence;
- si c'était mon cas, je n'aurais aucun scrupule à recourir au privé, considérant que mes enfants n'ont pas plus que d'autres vocation à faire les frais des absurdités et des injustices du système.
Moyennant quoi, je suis d'accord pour couper les vivres publiques au privé, car il est anormal que l'état subventionne la ségrégation scolaire, mais dans ce cas, il faut niveler les publics des établissements, où qu'ils se trouvent, et sans aucune possibilité de passe-droit.
Sinon, c'est une hypocrisie de bobo de plus.
Tout ça pour dire que nous sommes face à une injustice massive, scandaleusement anti-républicaine, mais qu'elle dépasse de loin la question des subventions publiques au privé.

géohistoire a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Fraternité Saint Pie V

Saint Pie X... Non?

Non, Saint Pie V. Eux aussi conservent la messe en latin, mais ils sont toujours restés fidèles à Rome.

Effectivement, Pie V est le grand ordonnateur du catéchisme du Concile de Trente et l'initiateur du rite tridentin, toujours suivi par les intégristes.

Sur le reste: qu'il y ait des assistés, je ne le nie pas, je m'en inquiète et je pense qu'il faut réagir. Mais utiliser ad nauseam le terme d'assistanat est contre-productif dans cette perspective.

Une solution viable serait peut-être de supprimer le droit des établissements privés sous contrat à choisir leur public, et à interdire que l'accès en soit payant. Puisqu'ils font partie du service public, ils doivent en supporter les servitudes, et l'égalité d'accès serait assurée.
Un hôpital privé ne sélectionne pas les gens qui se présentent chez lui. Pourquoi en serait-il autrement pour une école ?

comete a écrit:

JPhMM a écrit:Lire le mot "laïcard" dans un article de Public-Sénat m'est d'une tristesse peu mesurable. Je n'aurais jamais imaginé pouvoir éprouver un tel sentiment de trahison de la part d'un organe de la Chambre des Sénateurs...

Notre ministre, Vincent Peillon, est un très fin connaisseur de l'histoire du système éducatif.
Il explique très bien que la laïcité est une religion, inventé notamment par les francs-maçons.

La laïcité, religion inventée par les francs-maçons... c'est bien connu.

Je vous laisse proférer vos immondices, et ne recevez que l'expression de mon silence. Tout autre expression par moi serait condamnée par la charte.

JPhMM a écrit:

comete a écrit:

JPhMM a écrit:Lire le mot "laïcard" dans un article de Public-Sénat m'est d'une tristesse peu mesurable. Je n'aurais jamais imaginé pouvoir éprouver un tel sentiment de trahison de la part d'un organe de la Chambre des Sénateurs...

Notre ministre, Vincent Peillon, est un très fin connaisseur de l'histoire du système éducatif.
Il explique très bien que la laïcité est une religion, inventé notamment par les francs-maçons.

La laïcité, religion inventée par les francs-maçons... c'est bien connu.

Je vous laisse proférer vos immondices, et ne recevez que l'expression de mon silence. Toute autre expression par moi serait condamnée par la charte.

40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire - Page 7 2252222100

Je n'osais pas répondre moi non plus par peur d'être désagréable.

La laïcité, et les moyens qu'elle se donne pour exister, est le mal pour beaucoup de monde, et notamment la gauche libertaire.
Cette question est une ligne de fracture profonde au sein de la gauche.

géohistoire a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Fraternité Saint Pie V

Saint Pie X... Non?

Non, Saint Pie V. Eux aussi conservent la messe en latin, mais ils sont toujours restés fidèles à Rome.

Désolée pour le HS mais

Spoiler:

Hestia a écrit:

Cripure a écrit:

Hestia a écrit:

Igniatius a écrit:la loi Savary proposait que les établissements sous contrat passent entièrement dans le giron de l'Etat : locaux et enseignants.
Mais les processions sont descendues dans la rue...

L'Etat a-t-il les moyens d'entretenir tous les locaux? J'en doute.

Pour info, les locaux scolaires ne sont plus propriété de l'Etat depuis 1982. Ce n'est donc pas l'Etat qui les entretient

Pardon pour cette erreur fondamentale... En parlant d'Etat, j'évoque les deniers publics. La/les collectivités publique(s) ont-elles les moyens d'entretenir les locaux s'ils étaient dans le giron public?

Vieille astuce des gouvernements pour masquer leur poids fiscal. Ce n'est pas nous, c'est les maires, ou les conseils généraux ou ce que vous voudrez. Mais les maires ont les responsabilités et fort peu de pouvoir de décision.
Artifice comptable aussi minable que celui des holdings avec leurs filiales et leurs sous-traitants.

Les écoles privées sous contrat et subventionnées devraient être soumises aux mêmes obligations de service que les écoles publiques et, donc, accueillir n'importe quel enfant -y compris (et surtout?)- les plus agités.

JPhMM a écrit:

comete a écrit:

JPhMM a écrit:Lire le mot "laïcard" dans un article de Public-Sénat m'est d'une tristesse peu mesurable. Je n'aurais jamais imaginé pouvoir éprouver un tel sentiment de trahison de la part d'un organe de la Chambre des Sénateurs...

Notre ministre, Vincent Peillon, est un très fin connaisseur de l'histoire du système éducatif.
Il explique très bien que la laïcité est une religion, inventé notamment par les francs-maçons.

La laïcité, religion inventée par les francs-maçons... c'est bien connu.

Je vous laisse proférer vos immondices, et ne recevez que l'expression de mon silence. Tout autre expression par moi serait condamnée par la charte.

La laïcité n'est pas fondamentalement cette religion d’État d'inspiration franc-maçonne, mais dans l'esprit de Peillon c'est bel et bien le cas. Or Peillon est au pouvoir en ce moment.

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:

comete a écrit:

JPhMM a écrit:Lire le mot "laïcard" dans un article de Public-Sénat m'est d'une tristesse peu mesurable. Je n'aurais jamais imaginé pouvoir éprouver un tel sentiment de trahison de la part d'un organe de la Chambre des Sénateurs...

Notre ministre, Vincent Peillon, est un très fin connaisseur de l'histoire du système éducatif.
Il explique très bien que la laïcité est une religion, inventé notamment par les francs-maçons.

La laïcité, religion inventée par les francs-maçons... c'est bien connu.

Je vous laisse proférer vos immondices, et ne recevez que l'expression de mon silence. Tout autre expression par moi serait condamnée par la charte.

La laïcité n'est pas fondamentalement cette religion d’État d'inspiration franc-maçonne, mais dans l'esprit de Peillon c'est bel et bien le cas. Or Peillon est au pouvoir en ce moment.

Quel rapport avec le fait qu'il m'est fort triste de lire le mot "laïcard" dans un article de Public-Sénat ?

Marie Laetitia a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

Et que diront les nombreux enseignants du public qui mettent leurs enfants dans le privé sans le moindre état d'âme ?...

philann a écrit:Il est anormal que tous payent pour que certains puissent mettre leur enfant dans une école privée, qui plus est religieuse;

On a l'air malin à s'opposer au port du voile dans le collège du coin quand la même élève peut le porter aux frais du contribuable dans l'établissement privé du coin, accompagnée de ses petits camarades, chrétiens qui reçoivent l'éducation voulue par les parents, suivant les principes des parents, bref pas d'instruction réelle.

Quant à palier les manques du public, si l'Etat n'avait pas cet as dans sa manche, il serait bien obligé d'avoir un véritable maillage du territoire avec des écoles publiques. De la même façon, si certains parents concernés par l'éducation de leurs enfants, n'avaient pas cette possibilité de "sortir leurs enfants du public" quand ce dernier est défaillant...il faillirait moins!!

Je ne réagis qu'à ce que j'ai mis en gras : Philann, là, je trouves que tu divagues. Beaucoup d'établissements privés dispensent une instruction aussi réelle que celles que les élèves reçoivent dans certains établissements publics (au prix d'une sélection assez impitoyable, et forts d'une liste d'attente longue comme les deux bras, en virant tous les malotrus que le public doit se coltiner, certains font même bien mieux que le public voisin), et dans les deux systèmes, il existe des établissements où les élèves ne reçoivent guère d'instruction.

dandelion a écrit:

Celadon a écrit:Il y en a de plus en plus qui ne se remettent pas de 1905.

Sur une vingtaine d'enseignants présents en formation générale et commune à l'IUFM, j'étais la seule à situer la troisième république et à savoir pourquoi 1905 était une date importante en France.
Hestia, je réitère: en moyenne les enseignants du privé sont moins diplômés que les enseignants du public (ils n'ont notamment pas d'agrégés externes). D'évidence, un très bon étudiant se dirigera plus volontiers vers le public qui offre tout de même plus d'avantages et de possibilités de progression de carrière. Ce qui ne veut pas dire que le privé ne compte pas de bons enseignants, simplement que prétendre que l'enseignement du privé est de meilleure qualité est infondé.

J'en ai eu au moins trois au lycée (privé sous contrat), des agrégés qui exerçaient comme profs dans le privé. Si si. Des vrais. Même pas en plastique.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
S'il y a bien un système que je ne peux admettre, c'est le libéralisme. Or l'exposé d'Egomet ne justifie absolument pas le libéralisme, il me semble bcp plus subtil que cela.

Egomet se demande pourquoi payer des impôts et pose la question du "chèque école", belle idée des libéraux.
Que l'assistance connaisse des dérives, c'est évident, et j'ai déjà pu écrire ici qu'à mon sens la lutte contre toutes les fraudes (fiscales, aux allocations, etc.) devait être une priorité nationale (car c'est notre argent à tous qui est détourné ou volé). Mais qu'on appelle ça systématiquement l'assistanat, ça me donne des boutons (ça me fait penser à Wauquiez qui n'a que ça à la bouche, alors tu imagines l'état dans lequel ça me met).

Je n'avais pas lu son explication comme cela. Même si effectivement, à la relecture. Mais soyons honnête, il ne parle pas de chèque éducation, si?

Egomet a écrit:La différence entre le don et les prestations publiques, c'est que dans un cas, on a un devoir de reconnaissance, et pas dans l'autre. L'ingratitude est le premier effet d'une redistribution bureaucratique. Ce n'est pas le pire.

Et effectivement, je n'ai pas été assez attentive. Heureusement qu'il n'y a pas devoir de reconnaissance face aux prestations publiques! Rien de pire... Mais je suis d'accord avec lui quand il s'agit de dire qu'il faut rester raisonnable dans les prélèvements et dans les versements.

Géohistoire a écrit:
L'année dernière j'ai fait un remplacement dans une ZEP de la banlieue lyonnaise. En 3ème j'expliquais à mes élèves qu'un des gros problèmes après la première guerre mondiale c'était le grand nombre d'amputés qui ne pouvaient plus travailler. Un élève m'a répondu "C'est pas grave, y a les allocs." Pas un de ses camarades n'a bronché. Oui il y a chez certaines personnes une mentalité d'assistés qui ne veulent rien faire. Les questions qui se posent sont: Combien? Le phénomène va-t-il en s'aggravant? Je suis incapable de répondre à la première, mais j'ai tendance à penser que oui pour la deuxième.

Maintenant que j'ai ce genre d'élève devant moi, je pense qu'il ne faut pas prendre trop naïvement ces phrases. Ce sont des affirmations d'adolescents qui n'ont pas encore été confrontés à la vie, à la nécessité de payer un appartement ou leur nourriture, et encore moins à nourrir des enfants.
Les parents chômeurs que je vois ne se satisfont pas de la situation. C'est une caricature de militants de droite UMPiste ou frontiste. Pour dire cela, il faut n'avoir jamais connu ce que c'est que de demander de l'argent aux autres pour manger. Et je pèse mes mots. Le moindre mot dans cette situation est terriblement humiliant. Rester sans travailler et devoir élever des enfants, c'est devoir faire quelque chose en tenant le discours inverse aux enfants. J'aimerais bien savoir combien ont le choix de travailler et vivent des allocations.

Accessoirement, très bizarrement, ceux qui autour de moi dénoncent ces assistés sociaux vivent dans des familles où la mère reste au foyer pour élever entre 5 et 10 enfants... Suspect

Je confirme : il y a bien des agrégés dans le privé sous contrat, y compris des agrégés externes qui après avoir eu l'agreg choisissent de rester dans le privé. Il y a aussi des agrégés du public qui sont affectés, à leur demande, dans un établissement privé sous contrat.

D'où l'intérêt de parler de moyenne, comme ce fut fait.
Je dis ça, je dis rien, bien sûr.

Spoiler:

Artémise a écrit:

dandelion a écrit:

Celadon a écrit:Il y en a de plus en plus qui ne se remettent pas de 1905.

Sur une vingtaine d'enseignants présents en formation générale et commune à l'IUFM, j'étais la seule à situer la troisième république et à savoir pourquoi 1905 était une date importante en France.
Hestia, je réitère: en moyenne les enseignants du privé sont moins diplômés que les enseignants du public (ils n'ont notamment pas d'agrégés externes). D'évidence, un très bon étudiant se dirigera plus volontiers vers le public qui offre tout de même plus d'avantages et de possibilités de progression de carrière. Ce qui ne veut pas dire que le privé ne compte pas de bons enseignants, simplement que prétendre que l'enseignement du privé est de meilleure qualité est infondé.

J'en ai eu au moins trois au lycée (privé sous contrat), des agrégés qui exerçaient comme profs dans le privé. Si si. Des vrais. Même pas en plastique.

Comment est-ce possible? Par détachement? Parce que normalement les agrégés du privé ont passé le CAER, équivalent de l'interne. Je sais que des agrégés externes sont parfois détachés pour les CPGE privées, mais je ne savais pas qu'on en détachait dans le secondaire.

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
S'il y a bien un système que je ne peux admettre, c'est le libéralisme. Or l'exposé d'Egomet ne justifie absolument pas le libéralisme, il me semble bcp plus subtil que cela.

Egomet se demande pourquoi payer des impôts et pose la question du "chèque école", belle idée des libéraux.
Que l'assistance connaisse des dérives, c'est évident, et j'ai déjà pu écrire ici qu'à mon sens la lutte contre toutes les fraudes (fiscales, aux allocations, etc.) devait être une priorité nationale (car c'est notre argent à tous qui est détourné ou volé). Mais qu'on appelle ça systématiquement l'assistanat, ça me donne des boutons (ça me fait penser à Wauquiez qui n'a que ça à la bouche, alors tu imagines l'état dans lequel ça me met).

Je n'avais pas lu son explication comme cela. Même si effectivement, à la relecture. Mais soyons honnête, il ne parle pas de chèque éducation, si?

Egomet a écrit:La différence entre le don et les prestations publiques, c'est que dans un cas, on a un devoir de reconnaissance, et pas dans l'autre. L'ingratitude est le premier effet d'une redistribution bureaucratique. Ce n'est pas le pire.

Et effectivement, je n'ai pas été assez attentive. Heureusement qu'il n'y a pas devoir de reconnaissance face aux prestations publiques! Rien de pire... Mais je suis d'accord avec lui quand il s'agit de dire qu'il faut rester raisonnable dans les prélèvements et dans les versements.

C'est de ma faute, il en parle en fait sur un autre sujet, j'ai confondu:
https://www.neoprofs.org/t57837p80-antoine-prost-rejoint-le-monde-merveilleux-des-declinistes#1850459

egomet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah non pour egomet, libéral a toujours le bon vieux sens madeliniste qu'on lui donnait dans ma jeunesse.
Essayez, allez voir les belles écoles britanniques que l'on choisit en fonction de son pouvoir d'achat, une bien belle réussite en effet.

Euh! C'est justement pour ça que je soutiens l'idée d'un chèque-éducation, contrairement aux libertariens pur jus. Ça permet que la solidarité nationale continue de s'exercer, mais en instaurant tout de même pour les familles la possibilité de choisir l'école de leurs enfants (ce que la carte scolaire n'interdit qu'aux pauvres). La mise en concurrence des établissements aurait surtout comme effet de permettre la faillite des plus mauvais. Ça peut paraître cynique, mais en fait, il s'agit tout simplement d'éviter le maintien de situations intolérables.