Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Tutoyer n'est pas manquer aux règles de civilité. On peut être un parfait cuistre en vouvoyant, suivez mon regard.

— Allez! cuistre fieffé.
— Comment ! marauds que vous êtes...

philann a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).

Mais tu vois, on en est à échanger: mes grands-parents contre mes élèves aujourd'hui?!
Tu lirais ça dans un article sérieux? ça va pour discuter au bistrot et je dois dire que dans ces circonstances, peut être que je serais d'accord.

Mais pour l'écrire, le concevoir et surtout le démontrer avec certitude, il faut bien autre chose et je pense que c'est probablement impossible à établir. D'abord parce que ça relève d'une dimension complètement fixiste (et pour tout dire passéiste) du savoir et ensuite parce que je te souhaite bien du courage pour évaluer les connaissances d'une classe d'âge en 1960, 1930, etc.
J'imagine qu'un spécialiste nous donnerait des repères en termes de niveau d'analphabétisme (avec les mesures faites au service militaire mais je doute qu'on puisse aller plus loin) et donc on est à gloser sur les programmes d'antan, les manuels et les sujets d'examen.
Or si un prof en 2080 prend un manuel d'histoire de 1è de 2013 comme seule source possible des connaissances de nos élèves, il serait convaincu que nos mômes sont des génies! Le programme étant invraisemblablement ambitieux.

Collier de Barbe a écrit:Ah non pour egomet, libéral a toujours le bon vieux sens madeliniste qu'on lui donnait dans ma jeunesse.
Essayez, allez voir les belles écoles britanniques que l'on choisit en fonction de son pouvoir d'achat, une bien belle réussite en effet.

damanhour a écrit:(la Venus a eu un grand succès )

Spoiler:

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Tutoyer n'est pas manquer aux règles de civilité. On peut être un parfait cuistre en vouvoyant, suivez mon regard.

C'est qu'à votre pseudo, vous êtes peut-être identifié comme Maître de Philosophie.

— Allez! cuistre fieffé.
— Comment ! marauds que vous êtes...

dandelion a écrit:Egomet, même si travailler pour l'état est de moins en moins une protection, travailler dans des établissements payants remet l'enseignant dans une position de subordination vis à vis des parents (cela dit peut-être plus facile à gérer que certains élèves, mais assez loin de mes convictions de base).
Cripure, je pense que Marcel faisait référence à Mareuil, pas à vous .

JPhMM a écrit:

damanhour a écrit:(la Venus a eu un grand succès )

Tu m'étonnes.

Spoiler:

egomet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah non pour egomet, libéral a toujours le bon vieux sens madeliniste qu'on lui donnait dans ma jeunesse.
Essayez, allez voir les belles écoles britanniques que l'on choisit en fonction de son pouvoir d'achat, une bien belle réussite en effet.

Euh! C'est justement pour ça que je soutiens l'idée d'un chèque-éducation, contrairement aux libertariens pur jus. Ça permet que la solidarité nationale continue de s'exercer, mais en instaurant tout de même pour les familles la possibilité de choisir l'école de leurs enfants (ce que la carte scolaire n'interdit qu'aux pauvres). La mise en concurrence des établissements aurait surtout comme effet de permettre la faillite des plus mauvais. Ça peut paraître cynique, mais en fait, il s'agit tout simplement d'éviter le maintien de situations intolérables.

JPhMM a écrit:

damanhour a écrit:(la Venus a eu un grand succès )

Tu m'étonnes.

Spoiler:

damanhour a écrit:je me demande aussi si certains jeunes profs ne se sont pas donné une idée préconçue du niveau "possible" de leurs élèves et ne tentent plus rien. Un exemple: une collègue de LV a été choquée quand je lui ai dit que j'avais étudié un tableau de Botticelli avec des STI2D et que nous avions étudié l'architecture de Rome à travers des exemples du Bernin et des fontaines romaines (cf: la dolce vita).
Selon elle, une pub pour la mozzarella et une présentation sur le foot aurait été plus adaptées au niveau des élèves. En gros je suis une abominable élitiste...
Je précise que ces élèves, pas faciles au demeurant, sont très heureux d'avoir des cours "complexes" selon leurs termes. Ils ne sont pas des anges et le niveau est sans doute très faible pour certains mais au moins ils connaissent Botticelli maintenant (la Venus a eu un grand succès )

damanhour a écrit:

JPhMM a écrit:

damanhour a écrit:(la Venus a eu un grand succès )

Tu m'étonnes.

Spoiler:

Mais c'est Uma Thurman ?

C'est pas faux a écrit:C'est Uma Thurman dans le Baron de Münchausen ?

Collier de Barbe a écrit:Mais j'ai dit plus haut que nous étions d'accord sur ce qui est arrivé aux exigences des examens...
M'enfin

dandelion a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).

Mais bon, on a déjà eu ce débat...

La massification c'est quand même antérieur à 20 ans. Je suis entrée au collège il y a vingt-sept ans, la massification était déjà bien en marche (et comme le souligne JP, déjà plus beaucoup d'embauches à douze ans à la mine à l'époque cela dit, JP, j'ai déjà lu pas mal de posts de Collier de Barbe et je mise sur la hâte plutôt que sur le manque de sérieux qui n'a pas l'air d'être le genre du bonhomme). Par contre j'ai vu la différence entre ma scolarité et celle de mon frère cadet (trois ans), notamment en français, avec un impact vraiment négatif sur lui qui était un peu flemmard de cette pédagogie centrée sur l'élève. D'un autre côté, la massification est allée de pair avec une nette amélioration des conditions de vie (la pauvreté est définie proportionnellement au niveau de vie, mais en moyenne un pauvre d'aujourd'hui est mieux loti qu'un pauvre d'il y a trente ou quarante ans). On aurait pu aussi s'attendre à un effet positif de cette amélioration sur les résultats scolaires.
Egomet, vous pensez à quel paradis perdu exactement?

Cripure a écrit:

damanhour a écrit:je me demande aussi si certains jeunes profs ne se sont pas donné une idée préconçue du niveau "possible" de leurs élèves et ne tentent plus rien. Un exemple: une collègue de LV a été choquée quand je lui ai dit que j'avais étudié un tableau de Botticelli avec des STI2D et que nous avions étudié l'architecture de Rome à travers des exemples du Bernin et des fontaines romaines (cf: la dolce vita).
Selon elle, une pub pour la mozzarella et une présentation sur le foot aurait été plus adaptées au niveau des élèves. En gros je suis une abominable élitiste...
Je précise que ces élèves, pas faciles au demeurant, sont très heureux d'avoir des cours "complexes" selon leurs termes. Ils ne sont pas des anges et le niveau est sans doute très faible pour certains mais au moins ils connaissent Botticelli maintenant (la Venus a eu un grand succès )

Je rejoins votre constat et votre hypothèse, Damanhour, c'est ce que j'ai toujours observé, notamment, en séries technos. Un élève, ça s'élève. On ne fait pas étudier une pub à quelqu'un qu'on respecte

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Mais j'ai dit plus haut que nous étions d'accord sur ce qui est arrivé aux exigences des examens...
M'enfin

Voui, mais ensuite, vous dites qu'il n'y a pas de critère pour établir s'il y a un déclin ! A un moment, un peu de cohérence ne fait pas de mal

C'est pas faux a écrit:Une pub pour la mozzarella plutôt que Botticelli !
En plus, quel rapport avec le niveau des élèves ?

C'est pas faux a écrit:Une pub pour la mozzarella plutôt que Botticelli !
En plus, quel rapport avec le niveau des élèves ?

Lefteris a écrit:

dandelion a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).

Mais bon, on a déjà eu ce débat...

La massification c'est quand même antérieur à 20 ans. Je suis entrée au collège il y a vingt-sept ans, la massification était déjà bien en marche (et comme le souligne JP, déjà plus beaucoup d'embauches à douze ans à la mine à l'époque cela dit, JP, j'ai déjà lu pas mal de posts de Collier de Barbe et je mise sur la hâte plutôt que sur le manque de sérieux qui n'a pas l'air d'être le genre du bonhomme). Par contre j'ai vu la différence entre ma scolarité et celle de mon frère cadet (trois ans), notamment en français, avec un impact vraiment négatif sur lui qui était un peu flemmard de cette pédagogie centrée sur l'élève. D'un autre côté, la massification est allée de pair avec une nette amélioration des conditions de vie (la pauvreté est définie proportionnellement au niveau de vie, mais en moyenne un pauvre d'aujourd'hui est mieux loti qu'un pauvre d'il y a trente ou quarante ans). On aurait pu aussi s'attendre à un effet positif de cette amélioration sur les résultats scolaires.
Egomet, vous pensez à quel paradis perdu exactement?

Collier de Barbe dit exactement ce que je dis plus haut (j'en suis étonné) , et moi je l'ai vécu . La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça . Je suis rentré au collège (qui s'appelait encore 1er cycle, plus pur longtemps) il y a plus de 27 ans , et il n'y avait pas de massification. Des paliers d'orientation sévères étaient mis en place. Et ça se voyait au service militaire, comme je l'écrivais : le clivage était net , entre ceux qui étaient sortis de l'enseignement général et ceux qui étaient allés au moins au bac, et je vais même plus loin , ceux qui étaient allés dans le second cycle seulement, même sans le bac. Ils avaient de bons tests. les Etats-majors les recherchaient , pour les travaux de rédaction. Aujourd'hui, se prévaloir du bac serait la franche rigolade.
Mais j'accorde que cette massification est effectivement allée très très vite, je le vois avec mon frère cadet de 10 ans et d'autres membres de la famille. Avalée si vite qu'impossible à digérer, donc on a essayé de trouver des gadgets, des mumuses ,pour faire avaler ça...

Lefteris a écrit:

C'est pas faux a écrit:Une pub pour la mozzarella plutôt que Botticelli !
En plus, quel rapport avec le niveau des élèves ?

Z'ont plus de chance de manger de la mozzarella, qu'on trouve à la supérette du coin , que de croiser Botticelli. L'école doit être en phase avec la société, les élèves l'ont bien compris. Ils m'ont recadré hier, en me disant que ça ne servait plus à rien d'étudier des lettres de Madame de Sévigné, parce qu'elle était morte. Je vais donc étudier les lettres de Ribéry à présent .

Lefteris a écrit:

C'est pas faux a écrit:Une pub pour la mozzarella plutôt que Botticelli !
En plus, quel rapport avec le niveau des élèves ?

Z'ont plus de chance de manger de la mozzarella, qu'on trouve à la supérette du coin , que de croiser Botticelli. L'école doit être en phase avec la société, les élèves l'ont bien compris. Ils m'ont recadré hier, en me disant que ça ne servait plus à rien d'étudier des lettres de Madame de Sévigné, parce qu'elle était morte. Je vais donc étudier les lettres de Ribéry à présent .