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thrasybule
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par thrasybule le Mer 26 Juin 2013 - 22:53
Mais elle est dans le principe de réalité, pragmatique, efficace et opérationnelle! La voix de la raison, j'veux dire!
LisaZenide
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par LisaZenide le Mer 26 Juin 2013 - 22:54
... économique ?
Palombella Rossa
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par Palombella Rossa le Mer 26 Juin 2013 - 22:55
@thrasybule a écrit:Mais elle est dans le principe de réalité, pragmatique, efficace et opérationnelle! La voix de la raison, j'veux dire!
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thrasybule
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par thrasybule le Mer 26 Juin 2013 - 23:00
Cette mentalité de laquais m'exaspère de plus en plus dans le milieu professoral.
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User5899
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par User5899 le Mer 26 Juin 2013 - 23:27
@thrasybule a écrit:Cette mentalité de laquais m'exaspère de plus en plus dans le milieu professoral.
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par VicomteDeValmont le Mer 26 Juin 2013 - 23:49
C'est dans la logique des choses... Il y a de moins en moins d'étudiants en Lettres Classiques. Il suffit de regarder le nombre d'étudiants qui préparaient les concours à la Sorbonne cette année, le chiffre est dérisoire.
Luigi_B
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par Luigi_B le Mer 26 Juin 2013 - 23:51
Autant les décourager dès le collège, en effet. La logique est imparable.

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par Condorcet le Jeu 27 Juin 2013 - 2:57
Cripure a écrit:
@thrasybule a écrit:Cette mentalité de laquais m'exaspère de plus en plus dans le milieu professoral.
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lol!lol!lol! J'ai tellement ri que le meuble d'à côté a tremblé !
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par Iphigénie le Jeu 27 Juin 2013 - 9:43
C'est la logique qui a prévalu dans mon lycée: à chaque demande d'inscription en grec, on disait aux élèves: mais tu es le seul à t'inscrire, donc ce n'est pas la peine...
Maintenant "ils" ont trouvé un autre truc: les collèges traditionnellement rattachés à notre lycée ne font plus que du grec mais le lycée ne fait que du latin...Et le collège qui fait du latin va plutôt dans le lycée de district où il n'y a pas de latin.
Bref, il y a de nombreuses logiques imparables à mettre en oeuvre encore..
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par Luigi_B le Lun 1 Juil 2013 - 15:42
Un ami LC quitte son collège défavorisé après une douzaine d'année pour un grand lycée de l'académie où il pourra même enseigner le grec.

Personne n'est affecté sur son poste : les lettres classiques sont désormais déficitaires dans son académie.

Le latin devient un privilège social.

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par philann le Lun 1 Juil 2013 - 15:50
@Luigi_B a écrit:Un ami LC quitte son collège défavorisé après une douzaine d'année pour un grand lycée de l'académie où il pourra même enseigner le grec.

Personne n'est affecté sur son poste : les lettres classiques sont désormais déficitaires dans son académie.

Le latin devient un privilège social.

J'ai exactement un collègue dans ce cas, quittant ap. 12 ans, un collège de banlieue difficile pour faire du grec dans un TRES bon lycée de l'académie.
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par cunégonde le Lun 1 Juil 2013 - 18:30
@Luigi_B a écrit:Un ami LC quitte son collège défavorisé après une douzaine d'année pour un grand lycée de l'académie où il pourra même enseigner le grec.

Personne n'est affecté sur son poste : les lettres classiques sont désormais déficitaires dans son académie.

Le latin devient un privilège social.

Le latin re-devient un privilège social, plutôt, non?
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par Iphigénie le Lun 1 Juil 2013 - 18:43
Le latin re-devient un privilège social, plutôt, non?
du tout: le latin était un privilège des bons élèves d'abord: tous les bons élèves qui choisissaient l'option,et qui pouvaient  ensuite aussi être effectivement des "héritiers" mais pas que.
Aujourd'hui seuls quelques grands lycées hors norme en zone urbaine auront peut-être l'option ou alors elle restera de manière folklorique dans quelques établissements de façon aléatoire: c'est très différent.
Presse-purée
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par Presse-purée le Lun 1 Juil 2013 - 19:33
@cunégonde a écrit:
@Luigi_B a écrit:Un ami LC quitte son collège défavorisé après une douzaine d'année pour un grand lycée de l'académie où il pourra même enseigner le grec.

Personne n'est affecté sur son poste : les lettres classiques sont désormais déficitaires dans son académie.

Le latin devient un privilège social.

Le latin re-devient un privilège social, plutôt, non?  
Pas exactement. Le latin était à la base de l'enseignement jusque, en gros, la guerre. A l'époque, c'était le lycée qui était un privilège social. il se trouve que le latin était enseigné au lycée. Il ne faut pas confondre essence et contingence.

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"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
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cunégonde
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par cunégonde le Lun 1 Juil 2013 - 19:41
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coll%C3%A8ge_d%27enseignement_g%C3%A9n%C3%A9ral
Je pensais à ce type de collège où l'on n'enseignait qu'une seule langue vivante et, cela va de soi, ni le latin ni le grec.
Après la 3e, les meilleurs élèves intégraient le lycée dans la section moderne prime? et pouvaient passer un bac général, toujours avec une seule langue vivante. L'un de mes professeurs -d'origine très modeste, les bourgeois ne fréquentaient pas, bien sûr, ce type d'établissement- était dans ce cas et, de son point de vue, le collège unique était une réforme remarquable.
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par Iphigénie le Lun 1 Juil 2013 - 20:18
L'un de mes professeurs -d'origine très modeste, les bourgeois ne fréquentaient pas, bien sûr, ce type d'établissement- était dans ce cas et, de son point de vue, le collège unique était une réforme remarquable.

Il me semble que la volonté de tout lire avec une grille sociale (les bourgeois et les autres) faussent considérablement la perspective. D'abord il faudrait s'entendre sur les dates. Mais toutes les études montrent que le "progrès "du collège unique aboutit en réalité à une sélection sociale accrue.
Pour ce qui est d'une seule langue vivante, d'ailleurs , je ne suis pas sûre que ce n'était pas la norme. Je ne sais pas de quand date l'obligation d'une seconde langue vivante.
Dans les années soixante, la sélection était surtout par le niveau scolaire, qui de fait pouvait recouvrir l'échelle sociale, mais avec bien plus de possibilités qu'aujourd'hui de promotion: il n'y a qu'à voir le nombre d'enfants d'agriculteurs devenus fonctionnaires et en particulier enseignants dans ces années-là (où cela représentait de fait une promotion sociale). L'exemple de ton professeur montre d'ailleurs que malgré ses origines modestes, il a pu faire des études. Aujourd'hui selon le "collège dit unique" où il serait tombé, pas sûr qu'il s'en serait sorti...
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par Presse-purée le Lun 1 Juil 2013 - 20:24
Bien sûr que, dans l'esprit, le collège unique est une réforme remarquable. Reste que l'enseignement du latin a été perçu, dans le cadre de cette réforme, comme un reliquat de l'ancien temps. L'institution, et nombre de ces cadres (nous en avons encore eu des exemples récemment) n'a jamais voulu de l'ouverture du latin que pouvait permettre le collège unique. Pour avoir une idée de l'ambiance intellectuelle de l'époque, lire le début du livre d'entretien de Florence Dupont, ou encore le premier des deux billets de Philippe Cibois sur Bourdieu:

http://enseignement-latin.hypotheses.org/154

Et pour la période avant 1968 lire celui sur la réforme de 1902:

http://enseignement-latin.hypotheses.org/379

Et aujourd'hui, les profs de LC se prennent tout le temps dans la tronche l'argument de l'inutilité, l'inactualité et de l'eugénisme social, alors que ceux qui combattent et haïssent le latin (fallait voir Twitter en avril...) en sont aussi responsables.

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par Presse-purée le Lun 1 Juil 2013 - 20:28
La relecture du second billet montre bien que le malthusianisme autour des langues anciennes a plus d'un siècle... et que ce sont des choix d'abord politiques.

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par ysabel le Lun 1 Juil 2013 - 20:34
@iphigénie a écrit:
L'un de mes professeurs -d'origine très modeste, les bourgeois ne fréquentaient pas, bien sûr, ce type d'établissement- était dans ce cas et, de son point de vue, le collège unique était une réforme remarquable.

Il me semble que la volonté de tout lire avec une grille sociale (les bourgeois et les autres) faussent considérablement la perspective. D'abord il faudrait s'entendre sur les dates. Mais toutes les études montrent que le "progrès "du collège unique aboutit en réalité à une sélection sociale accrue.
Pour ce qui est d'une seule langue vivante, d'ailleurs , je ne suis pas sûre que ce n'était pas la norme. Je ne sais pas de quand date l'obligation d'une seconde langue vivante.
Dans les années soixante, la sélection était surtout par le niveau scolaire, qui de fait pouvait recouvrir l'échelle sociale, mais avec bien plus de possibilités qu'aujourd'hui de promotion: il n'y a qu'à voir le nombre d'enfants d'agriculteurs devenus fonctionnaires et en particulier enseignants dans ces années-là (où cela représentait de fait une promotion sociale). L'exemple de ton professeur montre d'ailleurs que malgré ses origines modestes, il a pu faire des études. Aujourd'hui selon le "collège dit unique" où il serait tombé, pas sûr qu'il s'en serait sorti...

j'étais au collège dans la première moitié des années 80 et en 4ème/3ème on pouvait n'avoir qu'une LV renforcée (bon j'avais 2 LV et latin...)

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par Infiniment le Lun 1 Juil 2013 - 22:05
Je reprends la question posée à plusieurs reprises par Luigi : Un modérateur, un administrateur ou quelque autre autorité compétente et avisée (comment ça, "flatterie" ?) pourrait-il renommer ce topic ?

On pourrait même faire des propositions, lancer un concours ou un sondage, pour le choix du nouveau titre... "Le CAPES de LC passé par pertes et profits", "Disparition du CAPES de LC. Ni fleurs, ni couronnes"...

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par Presse-purée le Mar 2 Juil 2013 - 7:43
Un article, qui, si tout ce qui y est dit ne me convainc pas, donne un autre éclairage à la question qui nous préoccupe:

Spoiler:

René Kauffmann a écrit:Crise économique ou crise culturelle?
Une fois de plus, l'enseignement des "langues et civilisations anciennes" est menacé, et ce n'est pas la baisse des effectifs qui est en cause, mais la formation des enseignants (cf notre éditorial).


Alors que notre société se laisse dominer par la technologie et la finance, faut-il renoncer à l'humanisme? J'aurais plutôt tendance à penser le contraire. Certes, il n'est pas indispensable d'avoir "fait du latin" ou du grec pour être humaniste, et un vieil oncle passionné, un professeur d'histoire qui sait exprimer la fascination de l'Antiquité, ou même de simples lectures bien choisies peuvent ouvrir les esprits à la racine essentielle de notre pensée. Qui veut donc tuer l'Humanisme? Personne, bien sûr, mais en période de crise, les priorités semblent simplement être ailleurs.

Etre humaniste c'est bien, mais cela aide-t-il à trouver du travail? A quoi bon un humaniste chômeur? J'en suis venu à me demander si la culture n'est pas, dans son ensemble, menacée par la crise économique. Si, comme le fait dire Bertolt Brecht à l'un des personnages de l'Opéra de Quat'sous: "d'abord la bouffe, ensuite la morale".

Bref, cette crise économique entraînera-t-elle une crise culturelle? S'il en est ainsi, le vieux rêve social d'une élévation culturelle touchant jusqu'aux classes les plus défavorisées semblerait relever de l'utopie... Voyons donc, me suis-je dit, comment se porte l'enseignement classique dans les pays du nord et du sud, puisque c'est bien ainsi que l'on distingue les "euro-riches" des "euro-pauvres".

Culture pour riche, inculture pour pauvres?

Selon les informations que j'ai reçues de différents contacts (je les remercie tous ici collectivement, et il se reconnaîtront), la France, l'Italie et l'Espagne cèdent progressivement du terrain. Les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et le Canada (j'en ai parlé précédemment) partent certes de plus bas, mais leur intérêt semble s'accroître, encouragé aussi par des prises de position gouvernementales favorables.

En Suisse et en Allemagne, tout semble bien se passer, le grec reste une référence philosophique. L'enseignement allemand du lycée (Gymnasium) encourage toujours les futurs médecins et juristes à l'examen du "Latinum", et le latin n'est pas un cours facultatif: il constitue une option à part entière, comme chez nous le choix d'une
  2ème ou 3ème langue. Le latin reste une façon de s'approprier la culture européenne, un socle pour l'enseignement des langues latines vivantes (alors que l'enseignement du français y est en perte de vitesse...). En témoigne aussi le soin accordé à la conservation du patrimoine archéologique romain pendant que Pompeï se dégrade. Bien sûr, me dira-t-on, la Suisse est l'un des rares pays qui utilise trois langues latines (le français, l'italien, et le romanche dans les montagnes des Grisons). Bien sûr l'Allemagne a été très touchée par la naissance de l'humanisme avec les disciples des Erasme, des Dürer,
puis la passion suscitée par les Romantiques qui faisaient le "grand tour", enfin les découvertes de Schliemann à Troie et à Mycènes. Le latin reste également obligatoire dans certaines filières en Autriche, au Danemark et aux Pays-Bas.

Mais qui a été le plus marqué sur son propre sol par les Romains et les Grecs? Même si le latin reste très enseigné en Italie - où l'on retrouve en sa faveur les mêmes arguments qu'en France - les tendances d'une "rénovation des disciplines" ne jouent pas en sa faveur. L'Espagne suit les mêmes tendances. Quant à la France, on sait ce qu'il en est... Alors, scission nord-sud ? La "crise" n'est pas la seule explication: dans les pays "riches" cités, l'enseignement et le secteur public en général ont moins de réticences à se rapprocher du Privé, et n'ont pas de honte à rechercher des mécènes. Une émulation profitable sur tous les plans: les musées, l'archéologie, l'enseignement. Il y a toujours davantage de collectionneurs privés dans ces pays du nord, y compris aux Pays-Bas et en Belgique, alors que dans le mécénat français, les programmes actuels se teintent davantage d'humanitaire que d'humanisme.

Une exception remarquable et rassurante

Je n'affirme pas que la culture est réservée aux pays riches: la Grèce, pays peu matérialiste s'il en est, constitue un superbe contre-exemple car non seulement tous les élèves apprennent le grec ancien au collège, mais plus du quart d'entre eux étudient le latin (notamment pour les juristes), et ce chiffre reste remarquablement constant. Dans ce domaine au moins, pas de crise ! Avis donc aux autres pays: n'abandonnez pas nos racines, car si la crise économique est certainement passagère, la crise culturelle qui pourrait s'y installer risque d'être, elle, irréversible. Et selon les Grecs, la crise elle-même aura peut-être moins de conséquences que l'idée que l'on s'en fait actuellement dans le monde.

René Kauffmann

(circule sur la liste de diffusion LC nationale. source :http://www.anticopedie.fr/ )

Edit: ce qui m'intéresse dans ce propos, c'est le lien qui est fait entre combat contre l'enseignement des LC et désinvestissement culturel (pensé comme inutile en temps de crise économique). Naturellement, personne en soit (sauf quelques commentateurs bien libéraux) ne veut "tuer" les LC, mais c'est juste qu'on ne veut pas mettre de thunes dedans. alors pour le justifier, on envoie le procès en inutilité. Je reviendrai sur le post "réformes inspirées des nouvelles pédagogies" sur cette idée de rendement économique ou pratique de ce qui est enseigné.


Dernière édition par Presse-purée le Mar 2 Juil 2013 - 9:02, édité 2 fois

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par Iphigénie le Mar 2 Juil 2013 - 8:00
Le dernier à avoir assassiné les langues anciennes au nom de l'égalité contre l'élitisme, c'est le vendeur de la réforme du lycée, R.Descoings (dont on se souviendra que le sens de l'égalité républicaine n'allait pas jusqu'à son salaire ).
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par linotte le Mar 2 Juil 2013 - 8:54
Au menu du PAF pour les LC, seulement 2 stages, dont l'un est 'accueil des LM ayant étudié et validé l’apprentissage du latin pendant leur parcours universitaire.'

Cela me fait penser aux salariés obligés de former leurs remplaçants avant d'être éjectés...
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par Luigi_B le Mar 2 Juil 2013 - 11:14
Oui c'est assez cynique.

PS : topic renommé. Merci Will.T !

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par doctor who le Mar 2 Juil 2013 - 11:22
@Presse-purée a écrit:Bien sûr que, dans l'esprit, le collège unique est une réforme remarquable.

Ouh là ! Ne vas pas dire ça à Mareuil !

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par User5899 le Mar 2 Juil 2013 - 11:42
Il faudra un jour qu'on m'explique la non-inutilité de chacune des disciplines enseignées dans le secondaire Rolling Eyes
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