Vos questions de grammaire

PauvreYorick a écrit:Pardon, mais la phrase ne veut quand même pas dire grand'chose. On nous dit qu'une masure est uniquement construite en guise de toiture: mmh.

La phrase originale semble être:

Vers les hauteurs, les masures avaient pris un aspect plus primitif encore, uniquement construites avec des cartons d'emballage et du papier goudronné en guise de toiture.

(extrait de P. Bard, La Frontière, 2002 - Brevet 2006.)

Après, la toiture est ce qui fait l'objet ici d'une vicariance. Puisque Cripure m'a donné carte blanche plus haut, je déclare donc qu'il s'agit d'un CC d'objet de vicariance

Nan na nan !!! Ckoisa, le CC d'objet, hein ? Elève PauvreYorik, ça ne va pas du tout

PauvreYorick a écrit:Moi, ça me pose toujours un problème de dire qu'une maison est construite en guise de partie d'une maison. Comme si on disait que ce bateau a été fait en guise de mât. Bref

Ca me faisait pareil avec les compléments de phrase qui appartiennent à la phrase   

Grenouille, que "construire" soit bivalent, OK. Mais au passif, même si le complément d'agent n'est pas exprimé, il demeure bivalent. Sans pour autant qu'un circonstanciel devienne complément obligatoire, enfin !
Laver : bivalent.
Je lave ma voiture au soleil : 2 compléments (je, ma voiture), un circonstant.
Ma voiture n'est jamais lavée au soleil. "au soleil" ou "jamais", compléments ? Et pas circonstants ?
Tu délires, Ô grenouille, Ô ma mignonne !

xphrog a écrit:Je reste sur la notion que "construire" exige au moins deux compléments dont un qui est sujet.  Dans une phrase passivée -- où l'objet "devient" sujet, l'autre complément peut être du n'importe quel parfum (raison / purpose; temps / time; matter, manner, agent, lieu, etc...), mais reste obligatoire.    Donc, finalement, je ne cède pas.    

Pardon, je reviens à la charge.
Est-ce que vous voulez dire que des phrases (nominales) comme «une maison construite» sont incorrectes ?
Je ne trouve pas.
Une maison construite, c’est le contraire d’une maison en chantier, par exemple.

Oui, Sacapus. je suis d'accord.

Cripure a écrit:Grenouille, que "construire" soit bivalent, OK. Mais au passif, même si le complément d'agent n'est pas exprimé, il demeure bivalent. Sans pour autant qu'un circonstanciel devienne complément obligatoire, enfin !
Laver : bivalent.
Je lave ma voiture au soleil : 2 compléments (je, ma voiture), un circonstant.
Ma voiture n'est jamais lavée au soleil. "au soleil" ou "jamais", compléments ? Et pas circonstants ?
Tu délires, Ô grenouille, Ô ma mignonne !

Je faisais construire un garage pour ma voiture.
Le garage a été construit *[(pour ma voiture) (l'année dernière) (par des escrocs) (avec des matériaux inférieurs)]

Peut-être en français vous diriez "La garage a été construit." ailleurs que dans une grammaire, je n'en sais rien.  En feuilletant Google, pour l'instant je n'ai pas vu un seul exemple sans complément qui répond à la question when, where, why,  how, by/for whom, etc.  (une maison construite à l'envers, tout en gateau, avec Mika, illégalement).

Bien sûr, s'il s'agit d'un "accomplishment" et uniquement dans ce sens, le verbe peut être monovalent comme "laver" l'est (bien sûr, Cripure) au passif:  La maison (dé)construite, nous pouvions enfin passer à autre chose.  (d'où l'exemple constrastive:  C'est mieux d'avoir une maison construite qu'une maison en chantier. tandis que (à mes oreilles de grénouille) ce serait assez bizarre de dire "C'est bien d'avoir une maison construite.")

Pour ceusses qui ont un accès universitaire à Frantext (ce qui n'est plus mon cas), je vous encourage d'essayer d'y trouver un exemple d'un "construire" univalent (à l'actif ou au passif), car chez Google, vous allez regarder t-r-è-s longtemps avant d'en trouver, je crois...

"une maison construite"
"des maisons construites"

la comparaison avec la première page de résultats pour

"une maison préconstruite"  (avec complément de temps "incarné" par le préfixe)
ou
"des vêtements lavés" (verbe univalent au passif)
ou
"des fenêtres lavées"

est assez parlante ou instructive, si je puis me faire aussi grosse qu'un boeuf :lol:  (N'oubliez pas les guillemets, bien sûr   )

Et une phrase comme celle-ci ?
«Je crois que c’est un mythe ; La tour de Babel n’a jamais été construite».

Après coup :
...
À moins que vous estimiez que «jamais», en tant qu’adverbe, est un complément, et qu’il est inamovible...
«Je crois que c’est un mythe ; La tour de Babel n’a pas été construite». Je trouve cette phrase certes inhabituelle, mais pas syntaxiquement incorrecte. (Enfin pour ce que j’en dis.)

Oui, c'est un peu ce que soulève Cripure... le problème des fréquences, les adverbiaux quantitatifs.

Mais cette phrase reste un "accomplishement" manqué.  Ce qui doit me permettre, je pense, d'éviter la question, de "jamais" comme complément atemporel.

CChors-jeu

Dites-vous comme moi pour l'accord des participes passés?

La pagaille qu'il y a eu
La pagaille que cela a provoquée?

En fait, c'est le 2e qui me pose problème.

aucune réponse pour Carabas?

la pagaille qui s'en est ensuivi?

Dites, les néos.  Puis-je vous demander un cadeau de Noël?  Comme vous savez peut-être, je bosse de temps en temps sur les mots fréquents en anglais.  Cette "étude" a influencé mon approche à l'enseignement, je crois, de façon utile.  Si vous allez vers ma signature, vous verrez mon approche au travail.  Je serai vraiment interessé de voir ce que certains ici feraient d'une page blanche avec le sujet "alors" ou "même" ou "savoir"

ou bien "yeux"...  Les citations de poètes, grammairiens, théologues, etc...  sont tous licites tant que c'est utile pour expliquer le sens, l'usage, et la grammaire du mot.

Vous me direz que c'est un peu réécrire le dictionnaire.  Soit.  Il n'empeche que je trouve l'exercice assez intéressant, pas aussi simple qu'on croirait.  

(Dans la liste qui suit, vous trouverez des entrées différentes pour à / au et pour le (pron.), le (art.)).

Si vous n'avez le temps, je comprends bien, personne n'en a  :retard:   mais sachez que si cela vous amuse, ça m'amusera également de vous lire, et de le publier si vous êtes d'accord (avec ou sans attribution, selon vos souhaits.)

1	le	dét.	1050561
2	de	prép.	862100
3	un	dét.	419564
4	être	verbe	351960
5	et	conj.	362093
6	à	prép	293083
7	il	pron	270395
8	avoir	verbe	248488
9	ne	adv.	186755
10	je	pron.	184186
11	son	dét.	181161
12	que	conj.	176161
13	se	pron.	168684
14	qui	pron.	148392
15	ce	dét.	141389
16	dans	prép.	139185
17	en	prép.	143565
18	du	dét.	127384
19	elle	pron.	126397
20	au	dét.	123502
21	de	dét.	119106
22	ce	pron.	107074
23	le	pron.	105873
24	pour	prép.	104779
25	pas	adv.	103083
26	que	pron.	99412
27	vous	pron.	89623
28	par	prép.	82277
29	sur	prép.	80180
30	faire	verbe	77608
31	plus	adv.	75499
32	dire	verbe	72134
33	me	pron.	71086
34	on	pron.	70246
35	mon	dét.	70121
36	lui	pron.	65988
37	nous	pron	62554
38	comme	conj.	59902
39	mais	conj.	57690
40	pouvoir	verbe	55394
41	avec	prép.	55081
42	tout	adj.	47221
43	y	pron.	46031
44	aller	verbe	41702
45	voir	verbe	39659
46	en	pron.	38935
47	bien	adv.	37171
48	où	pron.	36089
49	sans	prép.	35915
50	tu	pron.	35774
51	ou	conj.	34897
52	leur	dét.	33950
53	homme	subst.	33202
54	si	adv.	32024
55	deux	numér.	30211
56	mari	subst.	30082
57	moi	pron.	30053
58	vouloir	verbe	29435
59	te	pron.	28542
60	femme	subst.	26148
61	venir	verbe	26023
62	quand	conj.	25592
63	grand	adj.	25388
64	celui	pron.	24270
65	si	conj.	24024
66	notre	dét	23883
67	devoir	verbe	22703
68	là	adv.	22695
69	jour	subst.	22232
70	prendre	verbe	20489
71	même	adv.	19994
72	votre	dét.	19942
73	tout	adv.	19915
74	rien	pron.	19379
75	petit	adj	19008
76	encore	adv	19176
77	aussi	adv.	18311
78	quelque	dét.	17953
79	dont	pron.	17797
80	tout	pron.	17486
81	mer	subst.	17166
83	trouver	verbe	16833
84	donner	verbe	16795
85	temps	subst.	16785
86	ça	pron.	16494
87	peu	adv.	16251
88	même	adj.	16081
89	falloir	verbe	16078
90	sous	prép.	15944
91	parler	verbe	15814
92	alors	adv.	15639
93	main	subst.	15540
94	chose	subst.	15524
95	ton	dét.	15513
96	mettre	verbe	15339
97	vie	subst.	15241
98	savoir	verbe	15102
99	yeux	subst.	14981
100	passer	verbe	14976

source:  Eduscol  http://eduscol.education.fr/pid23250-cid50486/vocabulaire.html

Carabas a écrit:Dites-vous comme moi pour l'accord des participes passés?

La pagaille qu'il y a eu
La pagaille que cela a provoquée?

En fait, c'est le 2e qui me pose problème.

que cela a provoqué. Après, il ne faut pas me demander la règle, hein. Mais je n'envisage même pas qu'on puisse l'écrire autrement.

D'accord avec Yorick, mais comme lui, je peine à expliquer pourquoi ici on déroge à la règle de l'accord avec le COD antéposé.

Faute d'être capable de me référer à une règle explicite, je ne suis pas sûre à 100% de ne pas me tromper, mais je dois dire que l'accord, quand il est marqué à l'oral (La pagaille que cela a faite, par exemple), heure mon oreille.

Si tu veux, je poserai la question à un ami grammairien.

Pourtant on dirait la pagaille que j'ai mise , mais pas que cela a mis   .
Etrange, en effet, je sens que je vais y repenser.

Grevisse signale très exactement cet exemple ("la peine que cela m'a donné") comme un cas où l'on avait tendance à ne pas accorder au XVIIe siècle (lorsque le sujet est "cela"). Mais je n'ai rien trouvé qui permettrait de continuer à ne pas accorder aujourd'hui, sinon la règle selon laquelle on n'accorde pas derrière les verbes impersonnels (ce qui explique l'absence d'accord dans ton premier exemple, Carabas) et le fait que je trouve que "cela" ou "ça" comme sujet ont un côté légèrement impersonnel (qui ne désigne pas tout à fait un référent précis) quelque part au niveau du vécu (comparé à "celui-là" ou "celle-là"), mais ce n'est pas validé par les grammairiens .

Les Français, on dirait, ne sont pas très fréquences.  Ils sont plutôt accords.  :chanson: 

Je vous aime tout de même.  Joyeux Noël au lapin, à Véronique, à Oudemia et bien sûr à Carabas et à Pauvre Yorick.

xphrog, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu attends en réalité. (Et si je comprends bien, il y a sûrement matière à faire un autre fil, parce que ça a l'air de pouvoir être diablement long). Mais imagine donner l'os "être" à ronger à un philosophe: il y en aura pour 8000 pages!!

Oudemia a écrit:Pourtant on dirait la pagaille que j'ai mise , mais pas que cela a mis   .
Etrange, en effet, je sens que je vais y repenser.

Je crois que je pourrais dire "la pagaille que j'ai mis". Et je dirais "que cela a mis" (jamais "que cela a mise").

PauvreYorick a écrit:que cela a provoqué. Après, il ne faut pas me demander la règle, hein. Mais je n'envisage même pas qu'on puisse l'écrire autrement.

Ben justement, c'est bien la règle que je recherche, parce que d'instinct, je dirais la même chose...

V.Marchais a écrit:D'accord avec Yorick, mais comme lui, je peine à expliquer pourquoi ici on déroge à la règle de l'accord avec le COD antéposé.

Faute d'être capable de me référer à une règle explicite, je ne suis pas sûre à 100% de ne pas me tromper, mais je dois dire que l'accord, quand il est marqué à l'oral (La pagaille que cela a faite, par exemple), heure mon oreille.

Si tu veux, je poserai la question à un ami grammairien.

Je le veux bien, s'il te plaît. Parce que j'ai cherché dans plusieurs grammaires et n'ai pas trouvé.

Oudemia a écrit:Pourtant on dirait la pagaille que j'ai mise , mais pas que cela a mis   .
Etrange, en effet, je sens que je vais y repenser.

Pareil.

Ou alors "cela" s'analyse comme un pronom impersonnel...

PauvreYorick a écrit:xphrog, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu attends en réalité. (Et si je comprends bien, il y a sûrement matière à faire un autre fil, parce que ça a l'air de pouvoir être diablement long). Mais imagine donner l'os "être" à ronger à un philosophe: il y en aura pour 8000 pages!!

improvisation courte sur la problématique: comportement de *mot*.  Cela permet d'évacuer pas mal de futilités.  (ou comme dans les bonnes grammaires, on les mets en exemple   )

j'attends deux lignes, j'attends un paragraphe ou deux, des listes, de la poésie des paradoxes bien exposés, des haikus... en somme, j'attends des arty artisans, je crois.

Je m'en occupe, Carabas.

Xphrog, je relirai ton message à tête reposée.

Pour l'instant, c'est champagne pour tout le monde.

Santé à tous et joyeux Noël !

C'est gentil, merci!

  

Cela a provoqué de la pagaille (plutôt que la pagaille). Peut-être une conséquence du sens partitif ? Moi non plus, spontanément, je n'aurais pas accordé le pp malgré le COD antéposé; Mais pourquoi?

Oh, I am hopping mad.  The good folks at Wiktionary have stolen my idea       , and have released a much cooler list of 100 words from TV and film scripts  (OK at #100 and #7x)

Wiktionary - Project Gutenberg
http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists/PG/2006/04/1-10000

Bon, je pourrais essayer de m'amuser sur "même". Y'a une limite de longueur? Genre 60 pages c'est trop?

 jusqu'à l'épuisement du sujet   

Merci beaucoup PauvreYorick.   

Nouvelle colle :

Comment analyser "des imbéciles" dans "ce sont tous des imbéciles"?
Attribut du sujet "ce"?
attribut du sujet (réel) "tous"?
complément du pronom "tous"?