Vos questions de grammaire

Nouvelle colle :

Comment analyser "des imbéciles" dans "ce sont tous des imbéciles"?
Attribut du sujet "ce"?
attribut du sujet (réel) "tous"?
complément du pronom "tous"?

Logiquement, il s'agit clairement d'une propriété qui est attribuée à un sujet (désigné par "ce"). Donc l'analyse grammaticale, si elle veut être cohérente avec ça, ne peut, je crois, pas faire d'autre choix que de dire que "des imbéciles" est attribut du sujet ("ce").

Selon ta religion, attribut du sujet ou régime du présentatif.

Et "tous" s'analyserait comment? En fait, c'est lui qui m'embête?

C'est difficile.

Pour la nature, pronom.
Pour la fonction, ce n'est pas une fonction canonique de l'analyse grammaticale. On parle parfois de quantificateur, qui se rapporte ici à "ce". Il se surajoute au groupe existant pour mieux le déterminer, comme les déterminants complexes dont "tout/tous" fait partie.

"Tous" a, ici, exactement la fonction qu'en logique on nomme fonction de quantification. Il est là pour indiquer (première terminologie, correspondant à un premier point de vue, intensionnel) que ce n'est pas une partie, mais la totalité du sujet qui est déterminée par l'attribut, ou (seconde terminologie, correspondant à un second point de vue, extensionnel) que ce n'est pas un nombre indéterminé [quoiqu'au moins égal à un] d'individus tombant dans l'extension du sujet, mais chacun de ces individus, qui se voient attribuer la propriété en question.

Parler ici de quantificateur a donc l'avantage d'être cohérent y compris vis-à-vis d'autres disciplines.

Ok, merci beaucoup.

si tu veux aller jusqu'au thèse "tous à gauche" de Kayne...

https://www.google.fr/search?tbm=bks&hl=en&q=tous+a+gauche+kayne

Le premier d'entre vous qui ... : quelle est la nature de "le premier"? J'hésite... Premier est un déterminant numéral ordinal mais le fait qu'il ne soit pas suivi d'un nom me pousserait à dire pronom. Est-ce possible?

Amaliah a écrit:Le premier d'entre vous qui ... : quelle est la nature de "le premier"? J'hésite... Premier est un déterminant numéral ordinal mais le fait qu'il ne soit pas suivi d'un nom me pousserait à dire pronom. Est-ce possible?

Bien sûr   

Comme à chaque fois que je poste dans ce topic, j'ai honte de ma question, mais j'ai eu un doute parce que c'est l'exercice d'application de la leçon de mon fils en CM1.   
La leçon porte sur les déterminants et sur cinq phrases d'exercice dans lesquelles il faut souligner les déterminants et donner leur nature, trois d'entre elles commencent par des pronoms (Certains d'entre vous... / Le premier d'entre vous... / Aucun d'entre vous...) et il n'y a ni déterminant indéfini ni déterminant ordinal.  

Là, je ne comprends pas non plus.

Amaliah a écrit:Le premier d'entre vous qui ... : quelle est la nature de "le premier"? J'hésite... Premier est un déterminant numéral ordinal mais le fait qu'il ne soit pas suivi d'un nom me pousserait à dire pronom. Est-ce possible?

"Premier" est soit un adjectif, soit un pronom numéral ordinal.

Amaliah a écrit:Comme à chaque fois que je poste dans ce topic, j'ai honte de ma question, mais j'ai eu un doute parce que c'est l'exercice d'application de la leçon de mon fils en CM1.   
La leçon porte sur les déterminants et sur cinq phrases d'exercice dans lesquelles il faut souligner les déterminants et donner leur nature, trois d'entre elles commencent par des pronoms (Certains d'entre vous... / Le premier d'entre vous... / Aucun d'entre vous...) et il n'y a ni déterminant indéfini ni déterminant ordinal.  

Une tentative d'explication (parce que sinon   ) : il n'y aurait pas une suite avec des déterminants basiques : "certains d'entre vous ont fait trois fautes" "aucun d'entre vous n'a réussi cet exercice" ?

Amaliah a écrit:Comme à chaque fois que je poste dans ce topic, j'ai honte de ma question, mais j'ai eu un doute parce que c'est l'exercice d'application de la leçon de mon fils en CM1.   
La leçon porte sur les déterminants et sur cinq phrases d'exercice dans lesquelles il faut souligner les déterminants et donner leur nature, trois d'entre elles commencent par des pronoms (Certains d'entre vous... / Le premier d'entre vous... / Aucun d'entre vous...) et il n'y a ni déterminant indéfini ni déterminant ordinal.  

Parce que dans un louable souci de tout rendre incompréhensible, 1°) on a inventé une catégorie idiote, celle des "déterminants" 2°) qu'on a mélangée avec celle des pronoms.
Rappelons que les déterminants n'existent que si l'on veut être brouillon et approximatif et qu'on a 1°) des adjectifs qui s'articulent avec des noms 2°) des pronoms qui remplacent les noms (pour faire rapide).

Cripure a écrit:

Amaliah a écrit:Comme à chaque fois que je poste dans ce topic, j'ai honte de ma question, mais j'ai eu un doute parce que c'est l'exercice d'application de la leçon de mon fils en CM1.   
La leçon porte sur les déterminants et sur cinq phrases d'exercice dans lesquelles il faut souligner les déterminants et donner leur nature, trois d'entre elles commencent par des pronoms (Certains d'entre vous... / Le premier d'entre vous... / Aucun d'entre vous...) et il n'y a ni déterminant indéfini ni déterminant ordinal.  

Parce que dans un louable souci de tout rendre incompréhensible, 1°) on a inventé une catégorie idiote, celle des "déterminants" 2°) qu'on a mélangée avec celle des pronoms.
Rappelons que les déterminants n'existent que si l'on veut être brouillon et approximatif et qu'on a 1°) des adjectifs qui s'articulent avec des noms 2°) des pronoms qui remplacent les noms (pour faire rapide).

Oral de français à Ulm, fin des années 90 (pas moi, une camarade):
«Qu'est-ce que c'est que ce mot, là, ligne 8, le «cette»?
- Euh...    ... un déictique?
- Un déterminant, mademoiselle. On vous l'apprendra, un jour. Au revoir.»

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

Amaliah a écrit:Comme à chaque fois que je poste dans ce topic, j'ai honte de ma question, mais j'ai eu un doute parce que c'est l'exercice d'application de la leçon de mon fils en CM1.   
La leçon porte sur les déterminants et sur cinq phrases d'exercice dans lesquelles il faut souligner les déterminants et donner leur nature, trois d'entre elles commencent par des pronoms (Certains d'entre vous... / Le premier d'entre vous... / Aucun d'entre vous...) et il n'y a ni déterminant indéfini ni déterminant ordinal.  

Parce que dans un louable souci de tout rendre incompréhensible, 1°) on a inventé une catégorie idiote, celle des "déterminants" 2°) qu'on a mélangée avec celle des pronoms.
Rappelons que les déterminants n'existent que si l'on veut être brouillon et approximatif et qu'on a 1°) des adjectifs qui s'articulent avec des noms 2°) des pronoms qui remplacent les noms (pour faire rapide).

Oral de français à Ulm, fin des années 90 (pas moi, une camarade):
«Qu'est-ce que c'est que ce mot, là, ligne 8, le «cette»?
- Euh...    ... un déictique?
- Un déterminant, mademoiselle. On vous l'apprendra, un jour. Au revoir.»

Eh oui, le niveau a beaucoup baissé à Ulm, on le voit à l'abandon de l'épreuve de thème latin. :diable:

Oudemia a écrit:

Amaliah a écrit:Comme à chaque fois que je poste dans ce topic, j'ai honte de ma question, mais j'ai eu un doute parce que c'est l'exercice d'application de la leçon de mon fils en CM1.   
La leçon porte sur les déterminants et sur cinq phrases d'exercice dans lesquelles il faut souligner les déterminants et donner leur nature, trois d'entre elles commencent par des pronoms (Certains d'entre vous... / Le premier d'entre vous... / Aucun d'entre vous...) et il n'y a ni déterminant indéfini ni déterminant ordinal.  

Une tentative d'explication (parce que sinon   ) : il n'y aurait pas une suite avec des déterminants basiques : "certains d'entre vous ont fait trois fautes" "aucun d'entre vous n'a réussi cet exercice" ?

Oui, Oudemia, tu as raison, il y a une suite basique mais cette leçon porte sur les déterminants exclamatifs, interrogatifs, numéraux et indéfinis. Ils ont vu les autres déterminants et articles dans la leçon précédente.

Amaliah a écrit:

Oudemia a écrit:

Amaliah a écrit:Comme à chaque fois que je poste dans ce topic, j'ai honte de ma question, mais j'ai eu un doute parce que c'est l'exercice d'application de la leçon de mon fils en CM1.   
La leçon porte sur les déterminants et sur cinq phrases d'exercice dans lesquelles il faut souligner les déterminants et donner leur nature, trois d'entre elles commencent par des pronoms (Certains d'entre vous... / Le premier d'entre vous... / Aucun d'entre vous...) et il n'y a ni déterminant indéfini ni déterminant ordinal.  

Une tentative d'explication (parce que sinon   ) : il n'y aurait pas une suite avec des déterminants basiques : "certains d'entre vous ont fait trois fautes" "aucun d'entre vous n'a réussi cet exercice" ?

Oui, Oudemia, tu as raison, il y a une suite basique mais cette leçon porte sur les déterminants exclamatifs, interrogatifs, numéraux et indéfinis. Ils ont vu les autres déterminants et articles dans la leçon précédente.

Mais dans "certains d'entre vous" ou "aucun d'entre vous", vous faites "officiellement" de 'certains" ou de "aucun" des déterminants ?  :shock: 
Je me renseigne, hein...

edit:off

Cripure a écrit:

Amaliah a écrit:Comme à chaque fois que je poste dans ce topic, j'ai honte de ma question, mais j'ai eu un doute parce que c'est l'exercice d'application de la leçon de mon fils en CM1.   
La leçon porte sur les déterminants et sur cinq phrases d'exercice dans lesquelles il faut souligner les déterminants et donner leur nature, trois d'entre elles commencent par des pronoms (Certains d'entre vous... / Le premier d'entre vous... / Aucun d'entre vous...) et il n'y a ni déterminant indéfini ni déterminant ordinal.  

Parce que dans un louable souci de tout rendre incompréhensible, 1°) on a inventé une catégorie idiote, celle des "déterminants" 2°) qu'on a mélangée avec celle des pronoms.
Rappelons que les déterminants n'existent que si l'on veut être brouillon et approximatif et qu'on a 1°) des adjectifs qui s'articulent avec des noms 2°) des pronoms qui remplacent les noms (pour faire rapide).

Pour ma part, élève dans les années 90, j'ai appris un peu de tout, ce qui a créé la plus grande confusion sur ces insupportables petits mots, tantôt adjectifs, tantôt déterminants. Il m'a fallu préparer le CAPES pour faire la part des choses. Je parle bien sûr de déterminants, car parler d'adjectif lors de mon premier devoir de grammaire m'a valu de grands traits rouges.

Cripure a écrit:

Amaliah a écrit:

Oudemia a écrit:
Une tentative d'explication (parce que sinon   ) : il n'y aurait pas une suite avec des déterminants basiques : "certains d'entre vous ont fait trois fautes" "aucun d'entre vous n'a réussi cet exercice" ?

Oui, Oudemia, tu as raison, il y a une suite basique mais cette leçon porte sur les déterminants exclamatifs, interrogatifs, numéraux et indéfinis. Ils ont vu les autres déterminants et articles dans la leçon précédente.

Mais dans "certains d'entre vous" ou "aucun d'entre vous", vous faites "officiellement" de 'certains" ou de "aucun" des déterminants ?  :shock: 
Je me renseigne, hein...

Euh, non, justement ce sont des pronoms, ce qu'Oudemia a confirmé.

Amaliah a écrit:

Cripure a écrit:

Amaliah a écrit:

Oui, Oudemia, tu as raison, il y a une suite basique mais cette leçon porte sur les déterminants exclamatifs, interrogatifs, numéraux et indéfinis. Ils ont vu les autres déterminants et articles dans la leçon précédente.

Mais dans "certains d'entre vous" ou "aucun d'entre vous", vous faites "officiellement" de 'certains" ou de "aucun" des déterminants ?  :shock: 
Je me renseigne, hein...

Euh, non, justement ce sont des pronoms, ce qu'Oudemia a confirmé.

Sans doute, mais je n'ai rien compris à votre échange
Bon, nous sommes donc d'accord.
Sei : oui, avec les dogmatiques, on baisse la tête et on dit vouivoui. N'empêche que c'est une analyse et ridicule et pathétique.
J'aime particulièrement les déterminants indéfinis. A quand des définitions indéterminantes ?
Et je renvoie chacun au topic sur la grammaire efficace

Sei a écrit:

Cripure a écrit:

Amaliah a écrit:Comme à chaque fois que je poste dans ce topic, j'ai honte de ma question, mais j'ai eu un doute parce que c'est l'exercice d'application de la leçon de mon fils en CM1.   
La leçon porte sur les déterminants et sur cinq phrases d'exercice dans lesquelles il faut souligner les déterminants et donner leur nature, trois d'entre elles commencent par des pronoms (Certains d'entre vous... / Le premier d'entre vous... / Aucun d'entre vous...) et il n'y a ni déterminant indéfini ni déterminant ordinal.  

Parce que dans un louable souci de tout rendre incompréhensible, 1°) on a inventé une catégorie idiote, celle des "déterminants" 2°) qu'on a mélangée avec celle des pronoms.
Rappelons que les déterminants n'existent que si l'on veut être brouillon et approximatif et qu'on a 1°) des adjectifs qui s'articulent avec des noms 2°) des pronoms qui remplacent les noms (pour faire rapide).

Pour ma part, élève dans les années 90, j'ai appris un peu de tout, ce qui a créé la plus grande confusion sur ces insupportables petits mots, tantôt adjectifs, tantôt déterminants. Il m'a fallu préparer le CAPES pour faire la part des choses. Je parle bien sûr de déterminants, car parler d'adjectif lors de mon premier devoir de grammaire m'a valu de grands traits rouges.

À laquelle on a ajouté la notion de déterminants complexes (un indéfini + de) {Riegel p.153}. Serait-ce le cas ici ? Je ne crois pas mais bon... 

Voici une piste :
In Mémento Orthographe  de  S. Leroy - G. Baille -  L. Rabier, col. les pratiques, ed. Nathan technique, à la page 41 : Leçon 42 Les déterminants adjectifs indéfinis : chaque, autre, même, quelque, quelconque, aucun, nul...
Pour ce qui est d'une définition du déterminant :
In Grammaire du français de D. Denis et A. Sancier-Château, voilà celle qui est proposée à la page 191: "Le déterminant apparaît ainsi comme le marqueur spécifique du nom [...] la nécessité de l'expression du déterminant est liée à la valeur logique de ce mot. Il permet en effet de présenter le nom dans une situation d'énonciation donnée et par là même d'identifier l'objet du monde auquel réfère l'énonciateur. Est ainsi considéré comme déterminé l'être identifié.[...] " puis pages 193-195 : "[i]II Classement sémantico-logique ; On opposera deux valeurs possibles du déterminant : la quantification du substantif ou bien sa caractérisation, ces deux valeurs pouvant, dans certains cas, se trouver combinées. A. Les déterminants quantifiants [...] 1. Quantifiants précis. a) déterminants numéraux cardinaux (un, deux, trois, mille, etc.). b) déterminants indéfinis évoquant (aucun, nul ; un, tout+ nom au singulier, chaque.). c) articles défini et indéfini singuliers... [...] 2. Quantifiants imprécis. a) déterminants indéfinis évoquant (plusieurs, quelques, la plupart, beaucoup de... / tous toutes). b) articles défini et indéfini pluriels... "
Je vous passe la suite je n'ai pas le courage de tout recopier mais je veux bien le scanner et l'envoyer si besoin.

Quantifiants précis. a) déterminants numéraux cardinaux (un, deux, trois, mille, etc.). b) déterminants indéfinis évoquant (aucun, nul ; un, tout+ nom au singulier, chaque.). c) articles défini et indéfini singuliers... [...] 2. Quantifiants imprécis. a) déterminants indéfinis évoquant (plusieurs, quelques, la plupart, beaucoup de... / tous toutes). b) articles défini et indéfini pluriels... "

beaucoup, déterminant?
on en apprend tous les jours..