L'étude des textes au collège : comment en sommes-nous arrivés là ?

Bon, Sphinx, à vrai dire, je suis toujours un peu chagriné qu'on veuille absolument situer les voyages d'Ulysse. Pour moi, passé le cap Soumion, il est dans un univers dessiné par le poème

Cripure a écrit:
1) "Pourquoi l'auteur a écrit ça ?" Question sans réponse. Next one !
"Pourquoi l'auteur a écrit ça comme ça ?" 404 Error Answer not found - Next one
"Qu'est-ce que l'auteur veut dire ?" Mais je n'en sais rien, moi. Le sait-il / savait-il lui-même, d'ailleurs ? Ce qui est sûr, c'est qu'il a dit ça. La lecture, c'est un lecteur face à un texte. Que le texte soit pris dans un contexte, oui. Qu'il soit le moyen de parvenir à la réponse à la question de la volonté de l'auteur, je n'en crois pas un mot. Péché d'orgueil du prof pas sûr de lui.
2)Les "décorticages"... Pourquoi l'image de la carapace ? Qu'est-ce qu'un texte sinon des mots ? Bien sûr qu'il y a un plaisir à se laisser porter, c'est le plaisir de la dérive, du rêve, du "point de départ" : le texte, le tableau, la musique est le point de départ d'une perte de conscience, c'est le moyen d'un plaisir. Bon. Mais si on veut tenter de comprendre ? Il faut bien qu'on nous apprenne à lire un texte, à regarder un tableau, à écouter un quatuor à cordes ou une sonate !
3)"Surinterpréter"... Ma foi, il faudrait des exemples précis. J'imagine que nous ne sommes pas tous également inspirés tous les jours.

Sans rancune, hein

virgere a écrit:

Cripure a écrit:
1) "Pourquoi l'auteur a écrit ça ?" Question sans réponse. Next one !
"Pourquoi l'auteur a écrit ça comme ça ?" 404 Error Answer not found - Next one
"Qu'est-ce que l'auteur veut dire ?" Mais je n'en sais rien, moi. Le sait-il / savait-il lui-même, d'ailleurs ? Ce qui est sûr, c'est qu'il a dit ça. La lecture, c'est un lecteur face à un texte. Que le texte soit pris dans un contexte, oui. Qu'il soit le moyen de parvenir à la réponse à la question de la volonté de l'auteur, je n'en crois pas un mot. Péché d'orgueil du prof pas sûr de lui.
2)Les "décorticages"... Pourquoi l'image de la carapace ? Qu'est-ce qu'un texte sinon des mots ? Bien sûr qu'il y a un plaisir à se laisser porter, c'est le plaisir de la dérive, du rêve, du "point de départ" : le texte, le tableau, la musique est le point de départ d'une perte de conscience, c'est le moyen d'un plaisir. Bon. Mais si on veut tenter de comprendre ? Il faut bien qu'on nous apprenne à lire un texte, à regarder un tableau, à écouter un quatuor à cordes ou une sonate !
3)"Surinterpréter"... Ma foi, il faudrait des exemples précis. J'imagine que nous ne sommes pas tous également inspirés tous les jours.

Sans rancune, hein

Les sur-interprétations, ce sont (c'était) justement les réponses aux trois questions citées.
Et je suis ravie de voir que non, tous les profs de lycée ne font pas ça.
Le décorticage, car il fallait analyser chaque phrase ou presque. J'exagère sans doute, mais c'est le souvenir qu'il m'en est resté.
En tout cas, ce fil est passionnant  
Même si je me sens vraiment inculte à côté de vous  

Abraxas a écrit:Cripure, cette histoire de "là-bas" à propos de Baudelaire, c'est juste que l'Invitation au voyage est pompée sur une lettre de Descartes qui lui, clairement, parle de la Hollande.
Mais quand j'ai lu les Fleurs du mal pour la première fois, je l'ignorais. Et ma foi, mon "là-bas" de cette époque était juste "l'ailleurs" rimbaldien. Chacun a les Abyssinies qu'il mérite (c'est ce que j'appelle le syndrome de Borgès, qui proposait de lancer une étude sur l'influence de Kafka sur les Romantiques : nous ne pouvons plus lire Baudelaire sans penser à Rimbaud — ou à Breton, ou à Char). Les anachronismes peuvent être porteurs de pistes, n'est-ce pas…
Si je l'expliquais à des élèves, j'évoquerais Descartes, comme matrice textuelle, mais pas comme matrice de sens. J'imagine que nous en faisons tous de même.

iphigénie a écrit:

Cripure, cette histoire de "là-bas" à propos de Baudelaire, c'est juste que l'Invitation au voyage est pompée sur une lettre de Descartes qui lui, clairement, parle de la Hollande.

Avec beaucoup moins d'érudition, on peut quand même penser au poème en prose qui renvoie explicitement à la Hollande. Sur ce coup vous êtes bien sévère, Cripure ,et  bien savant, Abraxas, mais c'est votre charme...
(même si c'est vrai qu'on s'en fiche un peu / EDIT: que ce soit la Hollande, oeuf corse, je ne parle pas de votre charme à tous deux  :lol:    / , et que c'est surtout le pays de Cocagne, hein... )
Cela dit, si la référence à la Hollande permet aussi d'expliquer pourquoi il parle des "ciels brouillés" et pas des cieux, ça fait aussi avancer le schmilblick.

iphigénie a écrit:

Bon, Sphinx, à vrai dire, je suis toujours un peu chagriné qu'on veuille absolument situer les voyages d'Ulysse. Pour moi, passé le cap Soumion, il est dans un univers dessiné par le poème

(bon , je lis en remontant...)
Là aussi, oui et non: l'univers mental est aussi une manière de délimiter le monde homérique; alors chercher à lire Homère comme le guide du routard, non, mais chercher un sens géographique à ces voyages, pourquoi pas, cela fait partie de la multiplicité des sens possibles de l'oeuvre. D'ailleurs ça a au moins permis Schliemann, ce qui n'est pas si mal, finalement . Il me semble que tout le charme de la lecture, c'est de n'admettre aucun interdit, à partir du moment où on débouche sur une idée nouvelle... Si on est sûr avant de commencer de ce que l'on doit ou ne doit pas y trouver,c'est figé, non?

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:

Cripure, cette histoire de "là-bas" à propos de Baudelaire, c'est juste que l'Invitation au voyage est pompée sur une lettre de Descartes qui lui, clairement, parle de la Hollande.

Avec beaucoup moins d'érudition, on peut quand même penser au poème en prose qui renvoie explicitement à la Hollande. Sur ce coup vous êtes bien sévère, Cripure ,et  bien savant, Abraxas, mais c'est votre charme...
(même si c'est vrai qu'on s'en fiche un peu / EDIT: que ce soit la Hollande, oeuf corse, je ne parle pas de votre charme à tous deux  :lol:    / , et que c'est surtout le pays de Cocagne, hein... )
Cela dit, si la référence à la Hollande permet aussi d'expliquer pourquoi il parle des "ciels brouillés" et pas des cieux, ça fait aussi avancer le schmilblick.

En fait, dans une première version, il parle des "œufs brouillés"

Non, mais Iphigénie, ne me dites pas que vous n'avez pas subi au Bac la malheureuse explication du couillon de base qui, une fois qu'il vous a dit que là-bas, c'est la Hollande et que mon enfant masseur, c'est Mme trucmuche, n'a plus rien à dire ! Il a collé ses petites étiquettes tout comme son prof et il est content... C'est une approche des textes que je ne comprends pas.

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:
Avec beaucoup moins d'érudition, on peut quand même penser au poème en prose qui renvoie explicitement à la Hollande. Sur ce coup vous êtes bien sévère, Cripure ,et  bien savant, Abraxas, mais c'est votre charme...
(même si c'est vrai qu'on s'en fiche un peu / EDIT: que ce soit la Hollande, oeuf corse, je ne parle pas de votre charme à tous deux  :lol:    / , et que c'est surtout le pays de Cocagne, hein... )
Cela dit, si la référence à la Hollande permet aussi d'expliquer pourquoi il parle des "ciels brouillés" et pas des cieux, ça fait aussi avancer le schmilblick.

En fait, dans une première version, il parle des "œufs brouillés"

Non, mais Iphigénie, ne me dites pas que vous n'avez pas subi au Bac la malheureuse explication du couillon de base qui, une fois qu'il vous a dit que là-bas, c'est la Hollande et que mon enfant masseur, c'est Mme trucmuche, n'a plus rien à dire ! Il a collé ses petites étiquettes tout comme son prof et il est content... C'est une approche des textes que je ne comprends pas.

Mais  bien sûr que là c'est exécrable; mais la référence à la Hollande, "en soi", n'est pas une aberration, si elle ouvre des pistes pour avancer dans le texte (sur le rapport à la peinture, sur l'étrange renversement de l"exotisme", etc...

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:

Bon, Sphinx, à vrai dire, je suis toujours un peu chagriné qu'on veuille absolument situer les voyages d'Ulysse. Pour moi, passé le cap Soumion, il est dans un univers dessiné par le poème

(bon , je lis en remontant...)
Là aussi, oui et non: l'univers mental est aussi une manière de délimiter le monde homérique; alors chercher à lire Homère comme le guide du routard, non, mais chercher un sens géographique à ces voyages, pourquoi pas, cela fait partie de la multiplicité des sens possibles de l'oeuvre. D'ailleurs ça a au moins permis Schliemann, ce qui n'est pas si mal, finalement . Il me semble que tout le charme de la lecture, c'est de n'admettre aucun interdit, à partir du moment où on débouche sur une idée nouvelle... Si on est sûr avant de commencer de ce que l'on doit ou ne doit pas y trouver,c'est figé, non?

Mais je ne suis sûr de rien, justement. Et surtout pas d'une géographie

Cripure a écrit:
Mouais. Bon, on ne sera pas d'accord sur ce point. De toutes façons, ce poème sur le "vivre ensemble", hein, bon !

Dalva a écrit:J'ai eu la même réaction qu'Aletheia en lisant ta question arcenciel ! Mais j'espère que tu ne vas pas mal le prendre !

J'observe d'énormes (énormissimes) différences selon les écoles d'où nous arrivent les élèves de 6e. En revanche, et de façon assez dramatique, j'ai l'impression qu'ensuite ça se nivelle année après année, et pas dans le bon sens : ils oublient tout, comprennent de moins en moins (comme s'ils cherchaient à compliquer ce qui est simple, d'ailleurs), et ce n'est qu'en fin de 4e ou en 3e que tout à coup (pour certains), la lumière se fait.

Il y a évidemment toujours, dans quasiment chacune de mes classes, des cas étonnants qui connaissent tout comme intuitivement, même des choses qu'ils ne peuvent manifestement pas avoir travaillé. Ils n'ont pas forcément les termes pour le dire mais ils comprennent et analysent correctement toutes les structures, et il suffit de leur donner une fois le mot qui leur manque pour qu'ils le retiennent et le réemploient à bon escient.
J'en suis même venue à me dire qu'il en va pour la grammaire comme pour l'orthographe et que, entre ceux qui la possèdent intuitivement et ceux à qui elle restera à jamais imperméable, il est une masse qui doit beaucoup travailler pour se l'approprier. Et cela, j'ai du mal à le concevoir, car c'est de la pure logique (bien plus que l'orthographe) et de la rigueur.

Le mot est lâché...

clairlaure a écrit:Mon problème après lecture de ce genre de post, c'est que je me sens souvent nulle, idiote et pas à la hauteur de l'enseignement. Et pourtant je bosse, je bosse, je bosse...  

Malicou a écrit:

clairlaure a écrit:Mon problème après lecture de ce genre de post, c'est que je me sens souvent nulle, idiote et pas à la hauteur de l'enseignement. Et pourtant je bosse, je bosse, je bosse...  

Il me semble que justement si tu es sur le forum, si tu sais que tu peux t'améliorer (parce que personne n'est parfait; même s'il ne faut pas non plus croire qu'on est "nulle, idiote, pas à la hauteur") alors tu es un bon professeur!

Cripure a écrit: A quoi sert d'étudier les épithètes homérqiues en français ? Quand Ulysse se prénomme à Polyphème "Outis", qui signifie "pas quelqu'un", et qu'en français on l'appelle "Personne", ce qui signifie "quelqu'un" ; quand on ne fait pas le rapprochement phonétique "outis" / "mètis" (de "polymètis"), à quoi cela sert-il ? Qu'est-ce que ça veut dire, "Polyphème" ? C'est quoi, un "peuple sans pain" ? Qu'est-ce que c'est, un héros grec, dans une oeuvre qui fait ressurgir LE héros de la Guerre de Troie qui préférerait être esclave d'un paysan fauché plutôt que héros mort ?
Vous croyez que la séquence permet d'entrer dans un texte ? La séquence est un machin qui vise à survoler les textes, au nom du mépris sacré qu'on doit avoir pour les enfants qui constituent l'enseignement de masse.
La séquence est dans l'enseignement ce qui produit la bouse.

Abraxas a écrit:Cripure, cette histoire de "là-bas" à propos de Baudelaire, c'est juste que l'Invitation au voyage est pompée sur une lettre de Descartes qui lui, clairement, parle de la Hollande.
Mais quand j'ai lu les Fleurs du mal pour la première fois, je l'ignorais. Et ma foi, mon "là-bas" de cette époque était juste "l'ailleurs" rimbaldien. Chacun a les Abyssinies qu'il mérite (c'est ce que j'appelle le syndrome de Borgès, qui proposait de lancer une étude sur l'influence de Kafka sur les Romantiques : nous ne pouvons plus lire Baudelaire sans penser à Rimbaud — ou à Breton, ou à Char). Les anachronismes peuvent être porteurs de pistes, n'est-ce pas…
Si je l'expliquais à des élèves, j'évoquerais Descartes, comme matrice textuelle, mais pas comme matrice de sens. J'imagine que nous en faisons tous de même.

Presse-purée a écrit:

Malicou a écrit:

clairlaure a écrit:Mon problème après lecture de ce genre de post, c'est que je me sens souvent nulle, idiote et pas à la hauteur de l'enseignement. Et pourtant je bosse, je bosse, je bosse...  

Il me semble que justement si tu es sur le forum, si tu sais que tu peux t'améliorer (parce que personne n'est parfait; même s'il ne faut pas non plus croire qu'on est "nulle, idiote, pas à la hauteur") alors tu es un bon professeur!

+1

Il ne faut pas ressentir ce fil comme une humiliation mais comme une source de réflexion sur ta pratique et ta vision du métier.

iphigénie a écrit:

Presse-purée a écrit:

Malicou a écrit:

Il me semble que justement si tu es sur le forum, si tu sais que tu peux t'améliorer (parce que personne n'est parfait; même s'il ne faut pas non plus croire qu'on est "nulle, idiote, pas à la hauteur") alors tu es un bon professeur!

Il ne faut pas ressentir ce fil comme une humiliation mais comme une source de réflexion sur ta pratique et ta vision du métier.

Nous avons tous beaucoup à apprendre les uns des autres: c'est justement ce qu'on ne fait pas assez en salle des profs pour beaucoup de raison (y compris le besoin de se détendre) mais c'est dommage: c'est même tout l'intérêt  et la richesse du forum, non? Y compris de rencontrer des gens qui ne pensent pas comme nous, d'ailleurs, c'est un exercice salutaire...   

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:Cripure, vous qui êtes bien plus spécialiste d'Homère que moi, qu'en dites-vous ?

Sphinx a écrit:Ceci sans vouloir répondre à la place de monsieur Cripure dont j'attends l'intervention avec intérêt

Spoiler:

Houla ! :PNon, non, non, je ne suis spécialiste de rien, je suis prof du secondaire ! :PJ'espère au contraire apprendre de Sphinx comme nous apprenons des autres docteurs de ce site ! Mais vous vous doutez bien, Véronique, Sphinx, Abraxas, que je ne puis que souscrire à ce que vous présentez, puisque vous montrez ici même ce qu'est travailler sur un texte : mettre en évidence ce que présente le texte, et non partir d'une réalité préexistante au texte pour montrer comment ce dernier est bien conforme à la réalité....
Bon, Sphinx, à vrai dire, je suis toujours un peu chagriné qu'on veuille absolument situer les voyages d'Ulysse. Pour moi, passé le cap Soumion, il est dans un univers dessiné par le poème et rien n'est plus vain que la pénible démarche de Bérard, à mon avis. C'est comme ceux qui veulent absolument que quand Baudelaire écrit "là-bas", il faille comprendre "la Hollande"

Reine Margot a écrit:n'empêche que je reste toujours sur mon problème de double progression (même si je n'enseigne plus ça m'a toujours agacée de ne pas trouver de solution).

Si on fait de la lecture-écriture d'un côté et de la grammaire-orthographe de l'autre, il y a bien un moment où ça se rejoint (ne serait-ce quand on montre comment les outils de la langue produisent tel effet). On va faire un peu de stylistique dans les cours de lecture (utiliser la grammaire pour montrer comment le texte construit telle impression), et de l'application de la grammaire dans les textes (montrer par exemple l'utilisation de tel temps, pour cela il faut un texte).

Donc on finit par tout croiser, alors finalement pourquoi faire 2 progressions séparées qui vont sans cesse se chevaucher et se rejoindre au bout du compte au lieu de n'en faire qu'une?

j'avais essayé de monter des progressions annuelles mais devant un tel schmilblick j'étais revenue à une seule progression, donc une suite de séquences.

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:
Mouais. Bon, on ne sera pas d'accord sur ce point. De toutes façons, ce poème sur le "vivre ensemble", hein, bon !

BOn , vous me chagrinez là:
et si je vous propose une comparaison entre poème en prose (qui va dans le sens de la précision, où la Hollande devient" la Chine du Nord" d'où son côté oriental) et le poème en vers qui lui va au contraire dans le sens de l'imprécision et du vague volontaire et le climat du rêve, est ce que vous acceptez le point de départ hollandais comme porteur de sens, ou éclairant pour amener le "paysage intérieur"?

Sphinx a écrit:

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:Cripure, vous qui êtes bien plus spécialiste d'Homère que moi, qu'en dites-vous ?

Sphinx a écrit:Ceci sans vouloir répondre à la place de monsieur Cripure dont j'attends l'intervention avec intérêt

Spoiler:

Houla ! :PNon, non, non, je ne suis spécialiste de rien, je suis prof du secondaire ! :PJ'espère au contraire apprendre de Sphinx comme nous apprenons des autres docteurs de ce site ! Mais vous vous doutez bien, Véronique, Sphinx, Abraxas, que je ne puis que souscrire à ce que vous présentez, puisque vous montrez ici même ce qu'est travailler sur un texte : mettre en évidence ce que présente le texte, et non partir d'une réalité préexistante au texte pour montrer comment ce dernier est bien conforme à la réalité....
Bon, Sphinx, à vrai dire, je suis toujours un peu chagriné qu'on veuille absolument situer les voyages d'Ulysse. Pour moi, passé le cap Soumion, il est dans un univers dessiné par le poème et rien n'est plus vain que la pénible démarche de Bérard, à mon avis. C'est comme ceux qui veulent absolument que quand Baudelaire écrit "là-bas", il faille comprendre "la Hollande"

A vrai dire, je ne faisais pas référence au travail de Bérard, que je trouve intéressant mais pas plus révélateur que cela quand il s'agit d'étudier le texte proprement dit. Mais comme la question de départ portait sur les interprétations de la figure d'Ulysse, je voulais parler de la réaction des peuples dans l'Antiquité, qui avaient déjà la même démarche : les Romains, à l'unanimité, plaçaient Circé au monte Circeo à côté de Sperlonga. Je trouve cet aspect particulièrement intéressant, puisqu'il montre que les barbares mêmes qui étaient censés avoir été pacifiés par la visite du héros civilisateur, au bout de quelques siècles, applaudissaient des deux mains à cette idée ;)Vrai aussi pour Diomède dans le sud de l'Italie, au point de lui développer des légendes que les Grecs considéraient comme tout à fait mineures, vrai pour Anténor à Padoue, etc... Je dois préciser, je ne travaille pas sur le texte d'Homère proprement dit mais sur sa réception.

cath5660 a écrit:Du coup je pense à David Lodge (dans Un tout petit Monde, je crois) et au personnage qui, de guerre lasse et un peu soûl, déclare travailler sur l'influence de T.S Eliot sur Shakespeare, ce qui lui vaut un regain d'intérêt de la part des personnes présentes..

V.Marchais a écrit::lol!: 

Amaliah a écrit:

Reine Margot a écrit:n'empêche que je reste toujours sur mon problème de double progression (même si je n'enseigne plus ça m'a toujours agacée de ne pas trouver de solution).

Si on fait de la lecture-écriture d'un côté et de la grammaire-orthographe de l'autre, il y a bien un moment où ça se rejoint (ne serait-ce quand on montre comment les outils de la langue produisent tel effet). On va faire un peu de stylistique dans les cours de lecture (utiliser la grammaire pour montrer comment le texte construit telle impression), et de l'application de la grammaire dans les textes (montrer par exemple l'utilisation de tel temps, pour cela il faut un texte).

Donc on finit par tout croiser, alors finalement pourquoi faire 2 progressions séparées qui vont sans cesse se chevaucher et se rejoindre au bout du compte au lieu de n'en faire qu'une?

j'avais essayé de monter des progressions annuelles mais devant un tel schmilblick j'étais revenue à une seule progression, donc une suite de séquences.

Parfois les faits de langue servent à éclairer le texte, mais les élèves ne sont pas vierges de toute notion grammaticale, donc ils peuvent aussi convoquer une notion sans que tu ne l'aies revue en détails avec eux.
J'ai une progression grammaticale bien séparée : chaque année je sais que j'aborderai un certain nombre de notions dans un ordre prédéfini et immuable. Et il y a certaines notions que je déplace selon le thème de ma séquence. Par exemple les valeurs du présent en 6e que je vois forcément en même temps que les fables ou le passé simple que je ne fais pas pendant la poésie ou le théâtre. Je réfléchis donc à l'ordre de mes séquences, puis je déplace certaines notions grammaticales pour que ce soit le plus rigoureux possible.