L'étude des textes au collège : comment en sommes-nous arrivés là ?

V.Marchais a écrit:Ce n'est pas la 1ère année de mon fils à l'école.
J'ai rarement eu à me plaindre de ses enseignants. J'ai même eu déjà l'occasion de leur exprimer ma gratitude pour leurs compétences à tous les niveaux (j'en avais d'ailleurs parlé ici aussi). Mais de même, je me sens fondée, non à aller agresser la personne concernée, mais à interpeller la profession sur ses pratiques quand je constate la pauvreté de ses explications de textes - et j'aurais pu ajouter, même si ce n'était pas ici mon propos, mon inquiétude devant le fait qu'il a fait dans l'année 5 leçons de grammaire (y compris la conjugaison) et 2 ou 3 rédactions.

J'en fais faire le double, mais je t'avoue que je vais en réduire le nombre car chaque année, il y a plus d'élèves par classe (on s'attend à 29 élèves en 6ème à la rentrée) et que mon principal tient à ce que nous enseignions sur trois niveaux..   j'ai le sentiment d'être un pigeon, quand je vois le temps passé à corriger. Il est temps que les dirigeants assument leur c...

J'ai bien aimé ton éclaircissement sur l'organisation des manuels. Perso, je puise dans différents ouvrages pour créer mes cours. J'apprécie le TDL de 4ème. Il m'a bien aidé. Je jetterai un coup d'œil sur celui de 6ème.

Merci Flo pour ton explication! Je ne suis pas aussi rigide dans l'organisation de la semaine, je devrais peut-être!

Je fais pareil depuis cette année : je partage la semaine de cours en heures de langue/heures de lecture en alternant, avec des progressions autonomes. Je m'y retrouve assez bien.
Par contre, je perds aussi un temps fou sur les OI. Je n'arrive pas à me résoudre à n'étudier que 2 ou 3 passages. Et je ne trouve pas de solution.

J'ai lu avec intérêt cette discussion. Je viens d'avoir mes écrits, je serai donc contractuel admissible en septembre. Je trouve que c'est une chance d'avoir sa propre classe durant un an, même si nous aurons en parallèle nos cours/partiels/préparation des oraux à l'université, dans les ESPE, et la rédaction de notre mémoire.
Cette année, nous avons eu quelques cours de didactique. Mais aucun sur ce qui me pose problème : sortir du "cours magistral" de la fac pour entrer dans un cours-échange, pleinement dialogué. Ce sont les élèves qui doivent trouver d'eux-mêmes les hypothèses de lecture, les problématiques, les plans... Nous ne sommes pas préparés à cette inversion pourtant fondamentale des rôles. Je ne sais pas quelles sont les questions pertinentes, les éléments pédagogiques intéressants qui vont les amener sur le chemin attendu etc. Cela paraît sans doute bête, mais plus la rentrée approche, plus j'en prends conscience.

Angel18 a écrit:J'ai lu avec intérêt cette discussion. Je viens d'avoir mes écrits, je serai donc contractuel admissible en septembre. Je trouve que c'est une chance d'avoir sa propre classe durant un an, même si nous aurons en parallèle nos cours/partiels/préparation des oraux à l'université, dans les ESPE, et la rédaction de notre mémoire.
Cette année, nous avons eu quelques cours de didactique. Mais aucun sur ce qui me pose problème : sortir du "cours magistral" de la fac pour entrer dans un cours-échange, pleinement dialogué. Ce sont les élèves qui doivent trouver d'eux-mêmes les hypothèses de lecture, les problématiques, les plans... Nous ne sommes pas préparés à cette inversion pourtant fondamentale des rôles. Je ne sais pas quelles sont les questions pertinentes, les éléments pédagogiques intéressants qui vont les amener sur le chemin attendu etc. Cela paraît sans doute bête, mais plus la rentrée approche, plus j'en prends conscience.

Les élèves n'ont absolument pas les moyens de trouver par eux-mêmes quoi que ce soit. Je ne sais pas ce que vous avez lu des pages qui précèdent, mais ce qui en ressort, c'est que justement l'enseignant a quelque chose à dire et tout à transmettre — il n'est pas un gentil animateur, et la classe n'est pas un club de vacances. Si vous vous imaginez que le métier consiste à créer un joyeux brouhaha, je vous prédis des lendemains qui déchanteront, parce que les élèves eux-mêmes attendent que vous les preniez par la main — et vous feront payer au prix fort toute inversion de la logique pédagogique. Mais bon sang, où avez-vous pu vous mettre dans le crâne des idées pareilles ?

Ce sont les IPR qui nous les mettent dans le crâne ! Les stagiaires actuellement sont formatés de cette manière. Beaucoup d'entre eux ne sont pas d'accord avec ça mais, dans leur situation, ils ont intérêt à faire ce qu'on leur dit s'ils veulent être titularisés...

Mais non ! La plupart des IPR se soucient au fond de savoir si quelque chose passe — et se passe — dans votre cours. Et peu importent au fond les moyens. Ils ne sont pas aussi formatés que ce que vous avez l'air de penser.
Maintenant je n'exclus pas que, par effet de Gauche au pouvoir et de SGEN/UNSA aux commandes, il y ait un (relatif) retour des vieilles lunes pédagos. Demandez-vous alors ce que les parents et leurs enfants attendent de vous. Il y a des devoirs supérieurs à toutes les consignes.

Nous n'avons pas rencontré les mêmes IPR. Moi, j'ai décidé de ne plus tenir compte de leur avis, le jour où on m'a dit que mes élèves n'avaient pas besoin de faire de la grammaire parce qu'ils parlaient déjà français, propos particulièrement savoureux quand on sait que la 5e qu'elle avait vue était composée à 70 % d'élèves qui ne parlaient pas français à la maison, et à 15% d'élèves arrivés il y a moins de deux ans en France. Mouarf ! Quel poilade ce jour là !

Abraxas a écrit: Demandez-vous alors ce que les parents et leurs enfants attendent de vous. Il y a des devoirs supérieurs à toutes les consignes.

Et demande toi aussi comment, toi, tu as réussi les diplômes qui te permettent d'être professeur maintenant ...

Ton devoir est de leur offrir les mêmes chances que tes professeurs t'ont offertes pour en arriver là où tu es !

Abraxas a écrit:
Maintenant je n'exclus pas que, par effet de Gauche au pouvoir

C'est vrai que la Droite et son socle de compétences avait vraiment permis qu'on abandonne les vieilles lunes… :Descartes:

Quant aux IPR, je crois que votre « la plupart de » est franchement optimiste.

Donc si je résume il vaut mieux séparer grammaire et littérature mais le risque est de se faire taper sur les doigts ... Personnellement je pensais d'abord faire des séances de littérature avec les élèves ( le sens du texte, sa portée symbolique ect ect ) et une fois cela fait, ouvrir des séances grammaire en réutilisant ces mêmes textes. En fait je pensais adapter la grammaire aux textes et non l'inverse et prendre des exercices annexes si le texte ne se prête pas à la leçon de grammaire. Qu'en pensez-vous ?

SophieSoubotitch a écrit:Donc si je résume il vaut mieux séparer grammaire et littérature mais le risque est de se faire taper sur les doigts ... Personnellement je pensais d'abord faire des séances de littérature avec les élèves ( le sens du texte, sa portée symbolique ect ect ) et une fois cela fait, ouvrir des séances grammaire en réutilisant ces mêmes textes. En fait je pensais adapter la grammaire aux textes et non l'inverse et prendre des exercices annexes si le texte ne se prête pas à la leçon de grammaire. Qu'en pensez-vous ?

Ça paraît une bonne façon de procéder, tant qu'en amont on a établi une progression grammaticale cohérente et réfléchie. Ouvrir ensuite par un ou deux repérages dans le texte étudié ne pose aucun souci. En revanche, le texte ne suffira clairement pas pour ce qui est des exercices nécessaires lors des cours de grammaire, donc il en faudra forcément qui sont déconnectés du texte.

Abraxas a écrit:Mais non ! La plupart des IPR se soucient au fond de savoir si quelque chose passe — et se passe — dans votre cours. Et peu importent au fond les moyens. Ils ne sont pas aussi formatés que ce que vous avez l'air de penser.

Certains ont fait la douloureuse expérience que de telles évidences ne sont pas toujours partagées.
Il suffit de tomber sur un IPR un peu borné, ou d'être en désaccord avec la grande consigne du moment, pour morfler bien bien.

Il y a un problème de fond avec les IPR, il faut qu'ils se sentent utiles et justifient leur salaire. Ils ne peuvent l'être qu'en influençant nos méthodes. Entre conseiller, influencer, imposer et interdire, les nuances sont parfois subtiles.

On a un problème analogue avec les politiques, qui croient devoir justifier leur position en pondant sans cesse de nouvelles lois.

Sapotille a écrit:

Abraxas a écrit: Demandez-vous alors ce que les parents et leurs enfants attendent de vous. Il y a des devoirs supérieurs à toutes les consignes.

Et demande toi aussi comment, toi, tu as réussi les diplômes qui te permettent d'être  professeur maintenant ...

Ton devoir est de leur offrir les mêmes chances que tes professeurs t'ont offertes pour en arriver là où tu es !

+ 1 à tous les deux.

On peut toujours essayer de faire mieux, mais en suivant l'expérience de nos bons maîtres, on est au moins assuré de ne pas faire de bêtises.
Quand on prend un poste, quel qu'il soit, il vaut mieux commencer en imitant ses prédécesseurs. Puis quand on connait les rouages de l'affaire, et qu'on a acquis un minimum d'autorité (dans tous les sens du terme), on peut se risquer à innover.

En quarante ans, j'ai été inspecté 5 fois — trois fois par des IPR, deux fois par des IG.
Je crois bien n'avoir jamais écouté ce qu'ils m'ont dit — particulièrement un certain IG qui avait même tenté de me faire virer du jury du CAPES.
Ces gens-là ne peuvent rien contre un titulaire. Au pire, vous monterez à l'ancienneté, comme moi. Ils n'ont au fond aucun pouvoir de rétorsion réel.
J'ai d'ailleurs dénoncé leurs pratiques à fil de blog pendant des années. Croyez-vous que cela m'ait empêché de devenir prof de prépas ?

Sapotille, je n'ai pas très bien saisi votre remarque, sauf qu'elle était exprimée sur un ton quelque peu acrimonieux, qui ne cadre pas trop avec le grand soleil qui ruisselle dehors — ni avec mon propos, qui fut et reste d'élever chaque élève au plus haut de ses capacités en lui transmettant tout ce que je peux de la culture bourgeoise (il n'y en a pas d'autres) qui leur donnera quelque assise ultérieure.

Celeborn, des IPR qui ne sont pas idiots, nous en connaissons vous et moi, non ? Alors, pourquoi être si pessimiste ?

Abraxas a écrit:Les élèves n'ont absolument pas les moyens de trouver par eux-mêmes quoi que ce soit. Je ne sais pas ce que vous avez lu des pages qui précèdent, mais ce qui en ressort, c'est que justement l'enseignant a quelque chose à dire et tout à transmettre — il n'est pas un gentil animateur, et la classe n'est pas un club de vacances. Si vous vous imaginez que le métier consiste à créer un joyeux brouhaha

J'ai oublié de préciser "d'après nos formateurs" (que nous avons vus rarement). Je pensais avoir laissé sous-entendre que je n'étais justement pas d'accord avec tout cela.

Abraxas a écrit:Mais bon sang, où avez-vous pu vous mettre dans le crâne des idées pareilles ?

Je ne sais pas, peut-être en surfant sur les sites académiques et en tombant par exemple sur ceci.

Abraxas a écrit:

Celeborn, des IPR qui ne sont pas idiots, nous en connaissons vous et moi, non ? Alors, pourquoi être si pessimiste ?

Parce que le problème n'est sans doute pas tant leur intelligence que leurs fonctions. Ils sont à la fois conseillers, contrôleurs et relais du ministère, pour faire passer les dernières lubies.
Sans doute s'en trouve-t-il d'assez intelligents pour montrer une indépendance d'esprit, mais s'il faut compter sur la désobéissance des fonctionnaires pour que le système soit supportable, on est mal.

Abraxas a écrit:En quarante ans, j'ai été inspecté 5 fois — trois fois par des IPR, deux fois par des IG.
Je crois bien n'avoir jamais écouté ce qu'ils m'ont dit — particulièrement un certain IG qui avait même tenté de me faire virer du jury du CAPES.
Ces gens-là ne peuvent rien contre un titulaire. Au pire, vous monterez à l'ancienneté, comme moi. Ils n'ont au fond aucun pouvoir de rétorsion réel.
J'ai d'ailleurs dénoncé leurs pratiques à fil de blog pendant des années. Croyez-vous que cela m'ait empêché de devenir prof de prépas ?

Sapotille, je n'ai pas très bien saisi votre remarque, sauf qu'elle était exprimée sur un ton quelque peu acrimonieux, qui ne cadre pas trop avec le grand soleil qui ruisselle dehors — ni avec mon propos, qui fut et reste d'élever chaque élève au plus haut de ses capacités en lui transmettant tout ce que je peux de la culture bourgeoise (il n'y en a pas d'autres) qui leur donnera quelque assise ultérieure.

Celeborn, des IPR qui ne sont pas idiots, nous en connaissons vous et moi, non ? Alors, pourquoi être si pessimiste ?

Sapotille vous citait pour ajouter à votre propos le sien : elle était donc tout à fait d'accord avec vous, d'après ce que j'ai compris.

Eh bien, quoi ?

"Il n’existe donc aucune pratique pédagogique canonique dont nous viendrions observer la stricte application. Il n’existe pas non plus de pratique à écarter a priori : tout peut être convoqué si cela favorise les apprentissages et l’éducation des élèves (échange dialogué ; travail seul, en groupe ou en classe entière ; apport magistral ; recherche guidée ou autonome ; situations de découverte, d’entraînement et de réinvestissement…) A vous d’envisager les choix didactiques et les dispositifs pédagogiques les mieux à même de faire réussir et progresser les élèves qui vous sont confiés."

Certes, mais c'est à partir de la page suivante qu'il est fait référence à ce que je disais.

C'est le "mettre en activité" qui vous chagrine ?
Qui a dit qu'écouter et prendre des notes n'est pas une activité ?

J'avoue qu'après avoir lu cette discussion je pédale dans la semoule en ce qui concerne ma pratique. J'ai eu le capes il y a 2 ans avant j'étais vacataire/ contractuelle. J'ai subi la sacro-sainte formation iufm où le cloisonnement était un crime de lèse-majesté et les collègues que j'ai côtoyées ont eu la même. Et j'ai toujours eu l'impression de faire du bricolage pour la grammaire dans le but que ça colle avec les textes. L'impression qu'il n'y avait pas de réelle progression, que tout était dispersé et aussi de ne pas traiter tout le programme.
Donc cette année je compte changer mon fusil d'épaule, surtout après avoir lui cette discussion très instructive.
Dans la pratique selon vous est-ce satisfaisant un classeur avec parties lecture-grammaire-orthographe-conjugaison?
Sur 4h/semaine 2h lecture-2h langue (ou 3h-1h?)
Progression de grammaire indépendante des textes mais ne pas se priver de traiter un point de grammaire important pour le sens, soit pour réinvestir des connaissances, soit pour introduire une nouvelle leçon.
Et pour la lecture des textes comment procédez-vous? Ma façon de faire ne me convient pas du tout et aux élèves non plus: lecture commune ou individuelle- questionnaire à traiter au brouillon par les élèves (là c'est le festival des glandeurs!)-mise en commun à l'oral (toujours les mêmes qui participent). C'est un vrai problème, je n'arrive pas à les mettre tous au travail.

Bonsoir Vivi,
Le plus souvent, je ne passe pas par une phase écrite pour la lecture des textes : je lis le texte à haute voix (parfois après avoir demandé aux élèves de le lire d'abord silencieusement) ou je le fais lire quand j'ai de très bons lecteurs sur qui je peux m'appuyer, puis on se lance à l'oral. Je pose des questions, ils répondent, on avance "ensemble" mais dans mon sens tout de même - sauf si un élève me propose quelque chose d'intéressant à quoi je n'ai pas pensé.
C'est quand trop d'élèves ne travaillent pas (à l'oral) que je passe à l'écrit, ou alors quand je veux les habituer à rédiger des réponses correctes, ou les obliger à réfléchir un peu seuls car c'est très différent de trouver des réponses seul devant le texte ou de rebondir sur les éléments apportés par les autres. Dans ce cas, si des élèves ont tendance à ne pas faire d'effort à l'écrit non plus, je préviens que je ramasserai quelques feuilles, ou bien j'interroge "au hasard" sans faire lever la main.

vivi1982 a écrit:
Sur 4h/semaine 2h lecture-2h langue (ou 3h-1h?)

Moitié-moitié, selon moi, sinon tu sacrifies vraiment la grammaire.

Abraxas a écrit:
Celeborn, des IPR qui ne sont pas idiots, nous en connaissons vous et moi, non ? Alors, pourquoi être si pessimiste ?

DES IPR, oui, évidemment. « la plupart des IPR », hélas non… Il y a des disciplines clairement plus sinistrées que d'autres de ce point de vue d'ailleurs, mais à l'arrivée, la conformité idéologie me semble majoritaire chez les IPR (même si elle est moindre que chez les IEN).

Provence a écrit:

vivi1982 a écrit:
Sur 4h/semaine 2h lecture-2h langue (ou 3h-1h?)

Moitié-moitié, selon moi, sinon tu sacrifies vraiment la grammaire.

Pareil ici. C'est impossible de tenir avec 1h de langue par semaine.