L'étude des textes au collège : comment en sommes-nous arrivés là ?

Provence a écrit:

vivi1982 a écrit:
Sur 4h/semaine 2h lecture-2h langue (ou 3h-1h?)

Moitié-moitié, selon moi, sinon tu sacrifies vraiment la grammaire.

Pareil ici. C'est impossible de tenir avec 1h de langue par semaine.

Je fais environ moitié-moitié aussi, mais c'est variable d'une semaine à l'autre, finalement. Je trouve que deux heures pour lecture-écriture-vocabulaire (devoirs compris), c'est vraiment peu.

Et quelle est la trace écrite? Synthèse rédigée par les élèves individuellement ou tous ensemble? Préparée à l'avance par le prof?
Il faut absolument que je me libère de mon questionnaire complet photocopié que je distribue, en fait je crois que ça me rassurait.

Dalva a écrit:Je fais environ moitié-moitié aussi, mais c'est variable d'une semaine à l'autre, finalement. Je trouve que deux heures pour lecture-écriture-vocabulaire (devoirs compris), c'est vraiment peu.

Oui moi aussi je trouve ça juste seulement 2h pour la lecture, j'ai l'impression que mes chapitres vont durer 8 semaines au lieu de 4!

Tu ne fixes pas des heures spécifiques pour la lecture et la langue du coup (genre le jeudi c'est grammaire), c'est selon les envies et les besoins du moment?

Sapotille a écrit:

Abraxas a écrit: Demandez-vous alors ce que les parents et leurs enfants attendent de vous. Il y a des devoirs supérieurs à toutes les consignes.

Et demande toi aussi comment, toi, tu as réussi les diplômes qui te permettent d'être  professeur maintenant ...

Ton devoir est de leur offrir les mêmes chances que tes professeurs t'ont offertes pour en arriver là où tu es !

Abraxas, vous disiez "demandez-vous ...." et j'en rajoutais une couche avec mon "et demande-toi aussi ..."
C'était un peu obscur parce que vous aviez vouvoyé votre interlocuteur et que pour me part je l'avais tutoyé pour en rajouter mon grain de sel allant dans le sens de votre intervention, Abraxas !

vivi1982 a écrit:

Dalva a écrit:Je fais environ moitié-moitié aussi, mais c'est variable d'une semaine à l'autre, finalement. Je trouve que deux heures pour lecture-écriture-vocabulaire (devoirs compris), c'est vraiment peu.

Oui moi aussi je trouve ça juste seulement 2h pour la lecture, j'ai l'impression que mes chapitres vont durer 8 semaines au lieu de 4!

Tu ne fixes pas des heures spécifiques pour la lecture et la langue du coup (genre le jeudi c'est grammaire), c'est selon les envies et les besoins du moment?

Mais on a besoin de temps aussi pour la langue. Tant pis si on doit faire moins de textes.

Quelques pistes ici:
https://www.neoprofs.org/t34201-nouvelle-facon-de-travailler-en-outils-de-la-langue

flo a écrit:

Sapotille vous citait pour ajouter à votre propos le sien : elle était donc tout à fait d'accord avec vous, d'après ce que j'ai compris.

Voilà, c'était tout à fait cela.  

vivi1982 a écrit:

Dalva a écrit:Je fais environ moitié-moitié aussi, mais c'est variable d'une semaine à l'autre, finalement. Je trouve que deux heures pour lecture-écriture-vocabulaire (devoirs compris), c'est vraiment peu.

Oui moi aussi je trouve ça juste seulement 2h pour la lecture, j'ai l'impression que mes chapitres vont durer 8 semaines au lieu de 4!

Tu ne fixes pas des heures spécifiques pour la lecture et la langue du coup (genre le jeudi c'est grammaire), c'est selon les envies et les besoins du moment?

Si, je fixe des heures spécifiques, mais je ne le dis pas tout de suite aux élèves : selon les classes, je me rends compte que je pourrai m'y tenir ou que ça ne fonctionnera pas. Donc, une fois que j'ai pris la température, je leur fais noter la chose dans l'agenda sur l'emploi du temps, ou pas. Le problème des heures fixées, c'est que je suis dans un établissement où il se passe toujours quelque chose qui vient ruiner ta belle organisation et, si tu ne fais pas attention, ce sont toujours les mêmes heures qui sautent. Du coup je suis obligée d'inverser des heures et selon les classes, ça passe ou ça casse.

Entendu, je vous remercie !  

vivi1982 a écrit:
Et pour la lecture des textes comment procédez-vous? Ma façon de faire ne me convient pas du tout et aux élèves non plus: lecture commune ou individuelle- questionnaire à traiter au brouillon par les élèves (là c'est le festival des glandeurs!)-mise en commun à l'oral (toujours les mêmes qui participent). C'est un vrai problème, je n'arrive pas à les mettre tous au travail.

Pour qu'ils se mettent au travail, il ne faut pas leur laisser le choix.
Le questionnaire à traiter à l'écrit, c'est très bien, et même indispensable quand on craint un manque de travail. Mais je suis partisan, quand c'est possible, de leur demander une réponse propre et rédigée, pas un brouillon. Ça ne pose pas de problème quand le travail est à faire à la maison.
Pour la mise en commun, je pense qu'il est bon de toujours commencer par deux ou trois élèves qui ne sont pas volontaires. Ensuite, si quelqu'un a des choses à ajouter, il peut le faire librement. Je ne crois pas beaucoup à la participation spontanée, qui laisse systématiquement sur le carreau les 3/4 des élèves. Si c'est toi qui décides qui parle, sans chercher de volontaires, tu peux obliger les élèves à être plus attentifs, donner la parole aux timides de bonne volonté, accélérer ou ralentir le cours en choisissant des élèves plus ou moins brillants (on sait que certains trouvent les réponses plus rapidement que d'autres). Pour maintenir l'attention, un bon truc est d'éviter que les élèves puissent savoir à l'avance sur qui ça va tomber, et faire en sorte que la majorité d'entre eux aient au moins une petite réponse à faire à chaque heure. Ils doivent savoir qu'ils peuvent être interrogés n'importe quand.

Le travail n'est pas fait? Travail supplémentaire pour compenser. Retenue si nécessaire.
C'est dur? Ils ont le droit de se tromper, mais pas celui de ne pas essayer.

Provence a écrit:

vivi1982 a écrit:

Dalva a écrit:Je fais environ moitié-moitié aussi, mais c'est variable d'une semaine à l'autre, finalement. Je trouve que deux heures pour lecture-écriture-vocabulaire (devoirs compris), c'est vraiment peu.

Oui moi aussi je trouve ça juste seulement 2h pour la lecture, j'ai l'impression que mes chapitres vont durer 8 semaines au lieu de 4!

Tu ne fixes pas des heures spécifiques pour la lecture et la langue du coup (genre le jeudi c'est grammaire), c'est selon les envies et les besoins du moment?

Mais on a besoin de temps aussi pour la langue. Tant pis si on doit faire moins de textes.

Quelques pistes ici:
https://www.neoprofs.org/t34201-nouvelle-facon-de-travailler-en-outils-de-la-langue

Tout à fait, on a besoin de temps pour la langue. Le problème, c'est qu'on en a besoin aussi pour faire écrire, et que je fais entrer le vocabulaire dans le côté lecture. Du coup, si je me tiens à ce que j'espère faire, je ne consacre qu'une seule heure par semaine à de la lecture de texte pure. Ce qui donne 36 séances dans l'année, en admettant qu'il n'y ait aucune sortie, aucun voyage, aucune interruption d'aucune sorte, et qu'on ne passe vraiment qu'une seule heure sur chaque texte. On est donc loin des 36 textes qui me sembleraient souhaitables.
En sixième par exemple, au minimum : 4 à 5 poèmes, 3 fables, 5 extraits de L'Odyssée, de l'Enéide ou de L'Iliade, 4 extraits de la Bible, 4 métamorphoses, 3 contes dont au moins un découpé en plusieurs parties pour bien l'étudier, 5 extraits au minimum d'un récit long, 4 à 5 extraits au minimum pour le théâtre.
J'en suis à un minimum de 34 textes analysés en classe. Ce n'est pas ce que je fais, c'est l'idéal auquel je souhaiterais arriver. Et je n'ai pas compté les images et l'HIDA...

vivi1982 a écrit:Et quelle est la trace écrite? Synthèse rédigée par les élèves individuellement ou tous ensemble? Préparée à l'avance par le prof?
Il faut absolument que je me libère de mon questionnaire complet photocopié que je distribue, en fait je crois que ça me rassurait.

Je ne prépare ni questionnaire ni trace écrite à la maison, sauf cas particuliers (texte très difficile où je devrai vraiment guider les élèves pas à pas, texte très dense et riche pour lequel il faut que je m'oblige à sélectionner l'essentiel ; grande fatigue de ma part qui fait que j'ai besoin de m'appuyer sur quelque chose au risque de ne plus trouver mes mots).
Quand je prépare trop, mon cours est souvent raté parce que je suis prisonnière du questionnaire (sauf si je le laisse de côté, bien sûr).

Pour la trace écrite, je l'élabore en classe mais pas vraiment "avec les élèves", sauf si j'ai le temps. Je ne les laisse jamais repartir avec une trace écrite qu'ils auraient rédigée seuls : je veux qu'ils aient tous la même chose, correctement rédigé, sans répétitions, sans fautes syntaxiques, sans mots creux ou passe-partout.
Quand l'explication du texte occupe toute l'heure, je leur demande de rédiger au crayon ce qu'il faut retenir à la maison pour la séance de lecture suivante, et en début d'heure j'en fais lire quelques uns, on met en commun et tout le monde prend la correction.

Et les conseils d'Egomet pour distribuer la parole sont excellents !

Dalva a écrit:

Provence a écrit:

vivi1982 a écrit:
Oui moi aussi je trouve ça juste seulement 2h pour la lecture, j'ai l'impression que mes chapitres vont durer 8 semaines au lieu de 4!

Tu ne fixes pas des heures spécifiques pour la lecture et la langue du coup (genre le jeudi c'est grammaire), c'est selon les envies et les besoins du moment?

Mais on a besoin de temps aussi pour la langue. Tant pis si on doit faire moins de textes.

Quelques pistes ici:
https://www.neoprofs.org/t34201-nouvelle-facon-de-travailler-en-outils-de-la-langue

Tout à fait, on a besoin de temps pour la langue. Le problème, c'est qu'on en a besoin aussi pour faire écrire, et que je fais entrer le vocabulaire dans le côté lecture. Du coup, si je me tiens à ce que j'espère faire, je ne consacre qu'une seule heure par semaine à de la lecture de texte pure. Ce qui donne 36 séances dans l'année, en admettant qu'il n'y ait aucune sortie, aucun voyage, aucune interruption d'aucune sorte, et qu'on ne passe vraiment qu'une seule heure sur chaque texte. On est donc loin des 36 textes qui me sembleraient souhaitables.
En sixième par exemple, au minimum : 4 à 5 poèmes, 3 fables, 5 extraits de L'Odyssée, de l'Enéide ou de L'Iliade, 4 extraits de la Bible, 4 métamorphoses, 3 contes dont au moins un découpé en plusieurs parties pour bien l'étudier, 5 extraits au minimum d'un récit long, 4 à 5 extraits au minimum pour le théâtre.
J'en suis à un minimum de 34 textes analysés en classe. Ce n'est pas ce que je fais, c'est l'idéal auquel je souhaiterais arriver. Et je n'ai pas compté les images et l'HIDA...

C'est vrai qu'on manque d'heures au collège. Mais bon, on n'a pas besoin de faire une véritable analyse littéraire. S'assurer que les élèves comprennent les textes, enrichir le vocabulaire, c'est bien suffisant. D'ailleurs la lecture ne se limite pas forcément à ce qu'on fait en classe. Faire lire des œuvres complètes et vérifier ces lectures, me paraît bien plus important que d'analyser un grand nombre d'extraits. Par ailleurs, d'éventuelles lacunes en littérature peuvent toujours se rattraper, même à un âge avancé. Le plus grand risque est de passer pour un péquenot.
En revanche les lacunes syntaxiques et lexicales peuvent constituer un obstacle insurmontable pour toutes sortes d'apprentissages.
Au lycée, je préfère un élève qui ignore l'Odyssée à un élève qui ne sait pas aligner deux phrases. Je peux plus aisément redonner des repères culturels que rectifier de mauvaises habitudes de langage.

Angel18 a écrit:J'ai lu avec intérêt cette discussion. Je viens d'avoir mes écrits, je serai donc contractuel admissible en septembre. Je trouve que c'est une chance d'avoir sa propre classe durant un an, même si nous aurons en parallèle nos cours/partiels/préparation des oraux à l'université, dans les ESPE, et la rédaction de notre mémoire.
Cette année, nous avons eu quelques cours de didactique. Mais aucun sur ce qui me pose problème : sortir du "cours magistral" de la fac pour entrer dans un cours-échange, pleinement dialogué. Ce sont les élèves qui doivent trouver d'eux-mêmes les hypothèses de lecture, les problématiques, les plans... Nous ne sommes pas préparés à cette inversion pourtant fondamentale des rôles. Je ne sais pas quelles sont les questions pertinentes, les éléments pédagogiques intéressants qui vont les amener sur le chemin attendu etc. Cela paraît sans doute bête, mais plus la rentrée approche, plus j'en prends conscience.

Mouais... Je vous vois bien mal parti, moi... Si vous êtes face à eux, ce n'est ni pour les arbitrer, ni pour les regarder. Et à ignorer ce principe, vous risquez de bien vite vous faire démonter...

SophieSoubotitch a écrit:Donc si je résume il vaut mieux séparer grammaire et littérature mais le risque est de se faire taper sur les doigts ... Personnellement je pensais d'abord faire des séances de littérature avec les élèves ( le sens du texte, sa portée symbolique ect ect ) et une fois cela fait, ouvrir des séances grammaire en réutilisant ces mêmes textes. En fait je pensais adapter la grammaire aux textes et non l'inverse et prendre des exercices annexes si le texte ne se prête pas à la leçon de grammaire. Qu'en pensez-vous ?

Je pense que le sens du texte provient, entre autres, de la grammaire

Abraxas a écrit:C'est le "mettre en activité" qui vous chagrine ?
Qui a dit qu'écouter et prendre des notes n'est pas une activité ?

   

Dalva a écrit:

vivi1982 a écrit:Et quelle est la trace écrite? Synthèse rédigée par les élèves individuellement ou tous ensemble? Préparée à l'avance par le prof?
Il faut absolument que je me libère de mon questionnaire complet photocopié que je distribue, en fait je crois que ça me rassurait.

Je ne prépare ni questionnaire ni trace écrite à la maison, sauf cas particuliers (texte très difficile où je devrai vraiment guider les élèves pas à pas, texte très dense et riche pour lequel il faut que je m'oblige à sélectionner l'essentiel ; grande fatigue de ma part qui fait que j'ai besoin de m'appuyer sur quelque chose au risque de ne plus trouver mes mots).
Quand je prépare trop, mon cours est souvent raté parce que je suis prisonnière du questionnaire (sauf si je le laisse de côté, bien sûr).

Pour la trace écrite, je l'élabore en classe mais pas vraiment "avec les élèves", sauf si j'ai le temps. Je ne les laisse jamais repartir avec une trace écrite qu'ils auraient rédigée seuls : je veux qu'ils aient tous la même chose, correctement rédigé, sans répétitions, sans fautes syntaxiques, sans mots creux ou passe-partout.
Quand l'explication du texte occupe toute l'heure, je leur demande de rédiger au crayon ce qu'il faut retenir à la maison pour la séance de lecture suivante, et en début d'heure j'en fais lire quelques uns, on met en commun et tout le monde prend la correction.

Pour le questionnaire, tu demandes quand même aux élèves de rédiger leurs réponses ou tout se fait à l'oral?

Pour la trace écrite, je suis bien d'accord. Il faut quelque chose de propre. Ne pas la préparer à l'avance permet de tenir compte des bonnes remarques des élèves. Mais il faut bien les connaître et se connaître. Quand je ne suis pas sûr du sérieux de la classe, je prépare toujours une réponse rédigée. C'est plus facile de se reprendre, si on a dû faire la police. On sait où on en est. Maintenant, ce n'est pas parce que j'ai une réponse préparée que je vais l'utiliser. Je peux fort bien changer au dernier moment.

Cripure a écrit:

SophieSoubotitch a écrit:Donc si je résume il vaut mieux séparer grammaire et littérature mais le risque est de se faire taper sur les doigts ... Personnellement je pensais d'abord faire des séances de littérature avec les élèves ( le sens du texte, sa portée symbolique ect ect ) et une fois cela fait, ouvrir des séances grammaire en réutilisant ces mêmes textes. En fait je pensais adapter la grammaire aux textes et non l'inverse et prendre des exercices annexes si le texte ne se prête pas à la leçon de grammaire. Qu'en pensez-vous ?

Je pense que le sens du texte provient, entre autres, de la grammaire

 
Ah donc tout s'explique : il faut faire de la stylistique avec les collégiens  
Non mais je suis bien d'accord avec toi, mais avant d'arriver à ce niveau de compréhension je pense qu'il faut d'abord maîtriser la grammaire en elle même et surtout maîtriser la compréhension du texte en lui même. Cette correspondance grammaire/sens j'ai pu la faire avec mes élèves de première seulement ( les secondes que très rarement et pour les premières avec certains seulement, beaucoup n'avaient pas le niveau de grammaire pour comprendre). Donc je suis peut-être pessimiste et nous verrons bien, mais je pense d'abord assurer une bonne progression en langue histoire d'être sure qu'ils maîtrisent les outils grammaticaux et je verrai bien si j'ai sous-estimer leur niveau, auquel cas je changerai mon fusil d'épaule pendant les explications de texte en cours d'année !

Je n'ai jamais eu de 6ème 5ème, mais je confirme le faible niveau de beaucoup d'élèves jusqu'au lycée (au regard des fautes d'orthographe de mes propres amis, on peut dire jusqu'en école d'ingé tranquille).

Moi, je sabre la langue pour faire de la littérature. Je sais, c'est mal. Je fais ça par goût, mais aussi par expérience personnelle : les fautes d'orthographe, avec moi, ça a été une question de maturité et de lecture. Semi-inconsciemment, je me dis que ce sera pareil pour mes petits bichons.

Dans l'idéal j'aimerais quand même arriver à faire beaucoup plus de langue, mais c'est vrai que je trouve que coller ça au texte, ben c'est un peu de la connerie. Je vois ça plutôt comme isolé de la littérature, ça fait une pose et on retourne au texte avec plus de plaisir (y a un côté ça fait du bien quand ça s'arrête, même si je suis souvent surprise du plaisir que j'ai moi-même à faire de l'analyse de phrases par moments).

Je trouve malgré tout qu'il y a des choses qu'on nous demande de leur inculquer que j'ai moi-même galéré à ingurgiter en fin de licence, alors si on en restait aux noms / verbes / compléments, ce serait pas mal. Mes quatrièmes de l'année dernière savaient mieux que moi certaines étiquettes qu'on pose sur les propositions, et ça ne les empêchait pas d'écrire comme des pieds.
Moins de par coeur qui fout la gerbe, plus de compréhension réelle !

Merci.

Abigaël a écrit:
Moi, je sabre la langue pour faire de la littérature. Je sais, c'est mal. Je fais ça par goût, mais aussi par expérience personnelle : les fautes d'orthographe, avec moi, ça a été une question de maturité et de lecture. Semi-inconsciemment, je me dis que ce sera pareil pour mes petits bichons.

Surtout pour ceux qui ne lisent pas...

Ils ne liront jamais si on ne leur donne pas envie !
Mais je sais qu'il y aura toujours des irréductibles, c'est pour ça que j'aimerais bien m'améliorer sur la langue...
Je ne pense pas malgré tout qu'on doive choisir ses œuvres dans le seul but de faire un bon travail sur la langue.

Je pense que l'intérêt de la grammaire n'est pas la "pose d'étiquettes" mais la conscience de la langue, de sa structure, des effets liés aux écarts, et aussi la connaissance d'une norme et des usages corrects. Je ne sais pas comment les autres collègues conçoivent ces leçons, mais dans TDL, le plus gros du travail sur la relative, c'est l'emploi du bon pronom (les élèves méconnaissant totalement l'emploi de "dont" et des relatifs composés et déclarant communément : "L'homme que son chapeau il est bleu" ou "Un truc qu'on y croit même pas", la construction correcte des relatives, avec accord adéquat (et non pas "C'est moi qui l'a vu" ni "Les rédacs que j'ai écrit"). La grammaire, c'est d'abord cela : apprendre à exprimer correctement et précisément sa pensée, avec toutes les nuances nécessaires, et comprendre les textes avec toute la finesse possible.
Enfin, c'est l'entrée dans l'analyse, l'abstraction et la déduction. Ce n'est pas rien.

Plaider pour un enseignement plus humaniste de la littérature n'est en rien reléguer la grammaire. Ce n'est absolument pas mon propos.

Abigaël a écrit:Je ne pense pas malgré tout qu'on doive choisir ses œuvres dans le seul but de faire un bon travail sur la langue.

 Sur ce point, nous sommes entièrement d'accord.

Abigaël a écrit:Ils ne liront jamais si on ne leur donne pas envie !

Le plaisir ne se force pas. Et le rôle de l'école me semble être d'apporter aux élèves des connaissances qu'ils ne trouveront pas ailleurs justement, dont la compréhension et la maîtrise de leur propre langue. Sabrer la langue, d'une certaine façon, c'est les amputer d'une part de savoir auquel ils ont droit.

Mais je sais qu'il y aura toujours des irréductibles, c'est pour ça que j'aimerais bien m'améliorer sur la langue...
Je ne pense pas malgré tout qu'on doive choisir ses œuvres dans le seul but de faire un bon travail sur la langue.

Moi non plus.   Le fait d'avoir deux progressions distinctes me permet d'équilibrer les enseignements, sans rien vraiment sacrifier (ou modérément, compte tenu des horaires étiques de français: à l'impossible, nul n'est tenu.).

Je crois que la double progression va s'imposer pour moi aussi, sinon je vais trop souffrir (ou plus vraisemblablement, la langue va trop souffrir).

Ce que vous dites de la grammaire, V. Marchais et Provence, me semble d'une justesse qui pique les yeux, mais le problème reste encore pour moi d'arriver à le transmettre.
Je crois que ça va être la résolution de rentrée ? :lecteur: