Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Bah, il y a toujours eu un égalitarisme plat. Je ne crois pas du tout qu'il soit idéologiquement particulièrement violent aujourd'hui (probablement, au contraire, n'a-t-il jamais eu moins d'influence). Là, c'est juste un alibi pour autre chose, je crois.

C'est quand même étonnant, de retrouver, à tous les âges de sa vie, tout au long des années, des médias nous expliquant, sans l'avoir vécu, mais avec une grande assurance dans le ton et la posture, ce que nous-mêmes vivons tous les jours avec une infinité de nuances et situations complexes.

La même chose s'est produite pour moi la première fois où j'ai lu le "Monde de l'Education" : Que de faussetés, d'âneries, de délires pontifiants assénés avec une assurance de grand spécialiste soi-disant pédagogue !! Ce fut d'ailleurs ma seule expérience de ce média...

e-Wanderer a écrit:Là où l'article dit vrai, c'est que le système est assez violent : tout le monde n'est pas fait pour supporter la pression, la logique d'efficacité radicale de la prépa. Il y a des gens très intelligents, mais qui travaillent lentement (pourquoi pas, après tout ?). Or notre système les exclut.

Pour ce qui est de la sélection sociale et culturelle : elle est aussi "mentale". J'ai le souvenir d'un camarade de prépa, dont le père bossait dans un abattoir et la mère était chômeuse. Il était boursier au degré maximal et ne payait pas l'internat, ce en quoi il avait des conditions matérielles similaires à beaucoup d'autres : nourri, logé, blanchi, et de quoi acheter quelques livres (et de toute façon nous avions aussi une bibliothèque bien fournie). Il était très doué et avait vraiment toutes ses chances au concours, mais pendant l'année, il a complètement craqué. Pas tellement à cause du rythme, qu'il suivait parfaitement, mais parce qu'il a ressenti de plus en plus douloureusement le côté très "scolaire" et dirigiste de la préparation et s'est senti en décalage total avec le système. Au point qu'il a abandonné au beau milieu des écrits.

Au fond, le système des prépas est surtout fait pour les gens qui en acceptent les contraintes (et souvent les ont intégrées par avance : soit parce que leur milieu culturel et familial les y prépare, soit parce qu'ils sont de vrais Rastignacs, soit parce qu'ils ont un caractère "docile" et ressentent peu la pression - ce qui était mon cas à cet âge-là).

Merci pour ce témoignage, je pense que ceux qui nient le caractère déterministe de notre système sont aveuglés par quelques exemples. Dans les grands campus aux états unis ou au royaume uni il existe aussi des pauvres qui réussissent.

La vraie question est: est-ce que le système des prépas avantage les enfants issus de l'élite et la réponse est clairement oui. Qu'un gouvernement de gauche se soucie de cette question me parait minimal.

Que celà dérange ceux que le système avantage est normal et compréhensible, mais pour autant doit laisser perdurer ce système à l'identique? Je ne le pense pas. Peillon aura-t-il le courage d'aller au bout?....

victor44 a écrit: La vraie question est: est-ce que le système des prépas avantage les enfants issus de l'élite et la réponse est clairement oui.

Erreur de raisonnement ici.

victor44 a écrit:
Merci pour ce témoignage, je pense que ceux qui nient le caractère déterministe de notre système sont aveuglés par quelques exemples. Dans les grands campus aux états unis ou au royaume uni il existe aussi des pauvres qui réussissent.

La vraie question est: est-ce que le système des prépas avantage les enfants issus de l'élite et la réponse est clairement oui. Qu'un gouvernement de gauche se soucie de cette question me parait minimal.

Que celà dérange ceux que le système avantage est normal et compréhensible, mais pour autant doit laisser perdurer ce système à l'identique? Je ne le pense pas. Peillon aura-t-il le courage d'aller au bout?....

Ce n'est pas le système des prépas en soi : les enfants de pauvres en classe prépa sont très peu nombreux. Le problème se situe donc avant. Bien avant, même, à mon avis.

e-Wanderer a écrit: Ce n'est pas le système des prépas en soi : les enfants de pauvres en classe prépa sont très peu nombreux. Le problème se situe donc avant. Bien avant, même, à mon avis.

My point exactly. Le système des prépas est un puissant révélateur des inégalités préexistantes. Considérer qu'il les crée, c'est tirer une conséquence du chapeau, c'est-à-dire de rien du tout.

victor44 a écrit:Que celà dérange ceux que le système avantage est normal et compréhensible

Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions". - Page 2 3795679266

victor44 a écrit:La vraie question est: est-ce que le système des prépas avantage les enfants issus de l'élite et la réponse est clairement oui.

Quelle est cette élite si honnie ? Parce qu'on ne cesse d'en parler, mais qu'est-ce que cela signifie vraiment ?

Cripure a écrit:Ah c'est sûr qu'en sortant, on n'ira pas au Nouvel Obs

hmmm... l'actuel directeur semble avoir fait des études. Je ne sais pas s'il a fait une prépa, en revanche...

DESS de droit.
Sciences-Po Paris.

http://www.lesbiographies.com/Biographie/WEILL-Claude,39533

Ronin a écrit:Il suffit de regarder les pages immobilier ou les pages shopping du Nouvel Obs pour comprendre que son lectorat est le même que celui du Figaro, la culpabilité en plus.

Tu me grilles la politesse pour cet exemple... Et les pages emploi , hein ? Hebdo typique de la bobocratie germanopratine bienpensante.

e-Wanderer a écrit:

victor44 a écrit:
Merci pour ce témoignage, je pense que ceux qui nient le caractère déterministe de notre système sont aveuglés par quelques exemples. Dans les grands campus aux états unis ou au royaume uni il existe aussi des pauvres qui réussissent.

La vraie question est: est-ce que le système des prépas avantage les enfants issus de l'élite et la réponse est clairement oui. Qu'un gouvernement de gauche se soucie de cette question me parait minimal.

Que celà dérange ceux que le système avantage est normal et compréhensible, mais pour autant doit laisser perdurer ce système à l'identique? Je ne le pense pas. Peillon aura-t-il le courage d'aller au bout?....

Ce n'est pas le système des prépas en soi : les enfants de pauvres en classe prépa sont très peu nombreux. Le problème se situe donc avant. Bien avant, même, à mon avis.

Si j'ai pu continuer des études, c'est grâce à l'obtention d'une grande école et si j'ai pu intégrer une grande école, c'est justement grâce à une prépa...
Je n'aurais jamais eu les moyens d'aller à HEC ou science Po (pas de bourse ou juste à la limite...)

Si les prépas comportent de moins en moins de % d'élèves enfants d'ouvriers c'est grâce aux réformes dues aux pédagogistes. La scolarité jusqu'à la terminale devenant de plus en plus une garderie "citoyenne".

À qui profite le crime ?

PauvreYorick a écrit:

e-Wanderer a écrit: Ce n'est pas le système des prépas en soi : les enfants de pauvres en classe prépa sont très peu nombreux. Le problème se situe donc avant. Bien avant, même, à mon avis.

My point exactly. Le système des prépas est un puissant révélateur des inégalités préexistantes. Considérer qu'il les crée, c'est tirer une conséquence du chapeau, c'est-à-dire de rien du tout.

On ne peut pas non plus nier que le système des prépas est un amplificateur de ces inégalités. En prenant le cas des prépas économiques, cela se voit très clairement, je pense.

Et l'ami Jeoffrin ?
Je cherche, et je trouve ça :
Laurent Joffrin est le fils de Jean-Pierre Mouchard, éditeur, propriétaire des Éditions François Beauval, devenu homme d'affaires, puis gestionnaire de fortune, aujourd'hui à la retraite, et de Chantal Michelet, décédée en 19553. Il a passé une partie de sa jeunesse dans le château de Moncé que sa famille possédait, à Saint-Firmin-des-Prés, dans le Vendômois. Son père était proche de Jean-Marie Le Pen. Il a été élève au Collège Stanislas de Paris.

Cela arrange beaucoup de monde de faire porter la responsabilité des inégalités elles-mêmes sur les prépas, et non sur les problèmes du primaire et du secondaire, qui paraissent pour une bonne part dus à des choix politiques, idéologiques et pédagogiques... Cela permet de faire croire que l'on s'intéresse à la question des inégalités, et à leur résorption grâce à un système éducatif capable d'y procéder autant qu'il est possible (ce qui ne peut passer, à mon avis, que par un surcroît d'exigences par rapport à ce que l'on doit apporter aux élèves, pas par la réduction de ces mêmes exigences), alors qu'en fait, ce n'est pas vraiment le cas, parce que l'on ne le veut pas, ou bien parce que l'on remet en cause le présupposé que je viens d'énoncer, ou parce que c'est politiquement et électoralement porteur, ou bien parce que l'on a (ou parce que l'on se voit imposer) une vision de l'éducation qui n'est pas forcément compatible avec une vraie volonté de remettre en route l'ascenseur social, etc.
Je ne dis pas que les prépas ou l'université n'ont pas des problèmes en elles-mêmes. Mais si on ne considère pas la situation en amont...

Boubous a écrit:

PauvreYorick a écrit:

e-Wanderer a écrit: Ce n'est pas le système des prépas en soi : les enfants de pauvres en classe prépa sont très peu nombreux. Le problème se situe donc avant. Bien avant, même, à mon avis.

My point exactly. Le système des prépas est un puissant révélateur des inégalités préexistantes. Considérer qu'il les crée, c'est tirer une conséquence du chapeau, c'est-à-dire de rien du tout.

On ne peut pas non plus nier que le système des prépas est un amplificateur de ces inégalités. En prenant le cas des prépas économiques, cela se voit très clairement, je pense.

Je n'ai pas à coeur de le nier à tout prix, mais que veut dire au juste amplifier? Il y a un pb de mesure ici.

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: La vraie question est: est-ce que le système des prépas avantage les enfants issus de l'élite et la réponse est clairement oui.

Erreur de raisonnement ici.

Merci de développer, le niveau de servilité exigé en prépa est d'autant mieux accepté que le milieux familial compense le manque de considération. Faut pas se plaindre après d'avoir des dirigeants qui sont autistes sur les difficultés sociales des couches populaires: "j'en ai chié e prépa donc je mérite des privilèges à vie"

Pour mémoire: https://www.neoprofs.org/t59605-suicide-d-une-eleve-de-prepa-a-toulouse?highlight=suicide+prepa

Je crois avoir expliqué mon point de vue sur ce fil. On peut très bien exiger beaucoup de travail sans se placer dans une logique concurrentielle génératrice d'un stress très souvent destructeur. Que les grands lycées rendent publics leurs taux de TS, d'élèves sous anxiolitiques, etc...

Oui les prépas doivent êtres réformées en profondeur, car ceux qui ratent les grandes écoles deviennent agrégés en lycée et passent leur vie à se défouler sur les élèves de leurs névroses post prépas.

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: La vraie question est: est-ce que le système des prépas avantage les enfants issus de l'élite et la réponse est clairement oui.

Erreur de raisonnement ici.

Merci de développer, le niveau de servilité exigé en prépa est d'autant mieux accepté que le milieux familial compense le manque de considération.

Ça a été développé dans les posts ultérieurs, certes de façon indicative, mais, je pense, suffisante.

«Servilité» est une importante erreur de diagnostic, je pense. Pas de procès à charge.

Pour la suite,

Faut pas se plaindre après d'avoir des dirigeants qui sont autistes sur les difficultés sociales des couches populaires: "j'en ai chié e prépa donc je mérite des privilèges à vie"

Pour mémoire: https://www.neoprofs.org/t59605-suicide-d-une-eleve-de-prepa-a-toulouse?highlight=suicide+prepa

Je crois avoir expliqué mon point de vue sur ce fil. On peut très bien exiger beaucoup de travail sans se placer dans une logique concurrentielle génératrice d'un stress très souvent destructeur. Que les grands lycées rendent publics leurs taux de TS, d'élèves sous anxiolitiques, etc...

Oui les prépas doivent êtres réformées en profondeur, car ceux qui ratent les grandes écoles deviennent agrégés en lycée et passent leur vie à se défouler sur les élèves de leurs névroses post prépas.

Généralisations un peu hâtives je dirais. Les caricatures ne servent pas grand'chose (ni ton propos, ni le mien).

damanhour a écrit:

e-Wanderer a écrit:

victor44 a écrit:
Merci pour ce témoignage, je pense que ceux qui nient le caractère déterministe de notre système sont aveuglés par quelques exemples. Dans les grands campus aux états unis ou au royaume uni il existe aussi des pauvres qui réussissent.

La vraie question est: est-ce que le système des prépas avantage les enfants issus de l'élite et la réponse est clairement oui. Qu'un gouvernement de gauche se soucie de cette question me parait minimal.

Que celà dérange ceux que le système avantage est normal et compréhensible, mais pour autant doit laisser perdurer ce système à l'identique? Je ne le pense pas. Peillon aura-t-il le courage d'aller au bout?....

Ce n'est pas le système des prépas en soi : les enfants de pauvres en classe prépa sont très peu nombreux. Le problème se situe donc avant. Bien avant, même, à mon avis.

Si j'ai pu continuer des études, c'est grâce à l'obtention d'une grande école et si j'ai pu intégrer une grande école, c'est justement grâce à une prépa...
Je n'aurais jamais eu les moyens d'aller à HEC ou science Po (pas de bourse ou juste à la limite...)

Si les prépas n'existaient pas, HEC continuerait d'exister et comme dans les pays anglosaxons, de nombreux élèves méritants mais issus de milieux populaires y seraient intégrés. Comme je l'ai écrit par ailleurs, le fait que les prépas soient gratuit acccentue le phénomène. Faire payer ces formations d'élites permettraient de dégager des moyens pour aider les couches les plus défavorisées à intégrer ces formations.

Mon mari et moi-même avons fait une prépa alors que notre situation financière était très précaire (nous avions tous les deux la bourse la plus élevée). Très franchement, ce qui nous aurait aidés c'est une bourse bien plus conséquente, la possibilité d'aller en internat pour moi et pour mon mari un internat un peu plus luxueux (les repas sur le réchaud le weekend n'étaient pas des plus nourrissants, le dortoir pas des plus confortables). J'ai eu le même problème en passant l'agrégation: quand on doit compter pour s'acheter une paire de chaussures ou s'acheter à manger, se chauffer, tout est plus difficile. La prépa en elle-même est plutôt sécurisante, et l'encadrement important me paraît très favorable aux personnes défavorisées. Je ne crois pas que la difficulté sociale soit davantage amoindrie par l'université.
@Victor44, très franchement la concurrence dont tu parles n'existait ni dans la prépa que mon mari fréquentait, ni au lycée Thiers, pas plus qu'à l'université (qui m'a plutôt semblé un panier de crabes côté enseignants).

Un point positif dans cet acharnement contre les classes prépa: personne ne pense à ces prépas qui préparent aux grandes écoles dépendant du Ministère de l'Agriculture, les prépas BCPST, dont l'éventuel rebut, s'il y en a un, et il est infime vu le nombre d'écoles, devient potard ou prf de SVT.:chat: :chat: pingouin

"Oui les prépas doivent êtres réformées en profondeur, car ceux qui ratent les grandes écoles deviennent agrégés en lycée et passent leur vie à se défouler sur les élèves de leurs névroses post prépas.
"

Bois une verveine avant de jouer au psy de comptoir.

Victor 44, tu racontes n'importe quoi .
Qu'as-tu raté pour te défouler ainsi ?

Je viens de signer la pétition....
Cela me semble évident pour des collègues qui travaillent beaucoup, avec passion et qui méritent toute la considération de l'Etat....
Par contre, je trouve que certains sur le site (plutôt sur d'autres fils d'ailleurs) défendent plutôt mal leur cause.... Attention à ne pas verser dans l'individualisme, le corporatisme voire parfois la condescendance. Objectivement, je ne pense pas que la conquête de l'opinion publique leur soit spontanément acquise : il faut savoir aussi être pédagogue, nuancé et un peu malin....

ma petite expérience personnelle :

J'ai fait un an de prépa maths sup au lycée Corneille de Rouen.
Fils d'ouvrier, j'étais sans doute un peu complexé, mais aucun prof, aucun élève issu de milieu culturellement " riche " ne m'a jamais fait la moindre remarque sur mon origine sociale.

Je n'appréciais pas le rythme trop rapide et le côté sélectif de la prépa donc je suis parti à l'université. Je me suis rendu compte ensuite de tous les bénéfices de la prépa pour obtenir les examens et passer les concours de l'enseignement.

Certains lycéens n'ont peut-être pas le profil pour aller en prépa mais je n'ai jamais regretté d'y avoir passé un an.
A l'internat, il y avait une super ambiance et j'ai connu des gens formidables et très humanistes.

J'ai eu des élèves qui ont apprécié et d'autres qui n'ont pas apprécié la prépa.

Elles ont l'immense mérite d'exister et d'offrir un enseignement de très grande qualité.
C'est peut-être ce qu'on leur reproche !

PauvreYorick a écrit:«Servilité» est une importante erreur de diagnostic, je pense. Pas de procès à charge.

Généralisations un peu hâtives je dirais. Les caricatures ne servent pas grand'chose (ni ton propos, ni le mien).

On est bien d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord. Il n'y a pas erreur de diagnostic mais divergence sur le diagnostic.

PauvreYorick a écrit:

Boubous a écrit:

PauvreYorick a écrit:My point exactly. Le système des prépas est un puissant révélateur des inégalités préexistantes. Considérer qu'il les crée, c'est tirer une conséquence du chapeau, c'est-à-dire de rien du tout.

On ne peut pas non plus nier que le système des prépas est un amplificateur de ces inégalités. En prenant le cas des prépas économiques, cela se voit très clairement, je pense.

Je n'ai pas à coeur de le nier à tout prix, mais que veut dire au juste amplifier? Il y a un pb de mesure ici.

Le recrutement en prépa est inégalitaire, parce que les élèves issus des "grands" lycées peuvent y accéder plus facilement et ce n’est pas forcément une question de niveau scolaire. Est-ce une bonne mesure de l’effet amplificateur ?