Re: Enseigner en ZEP, la réforme

par gnafron2004 Mer 15 Jan 2014 - 22:06

Luigi_B a écrit:A ce sujet il y a ce tableau :

ce tableau est intéressant : il confirme ce que j'exprimais plus haut; en RRS, on ne reste pas car on a tous les inconvénients des élèves en difficulté et pas les moyens de les gérer… donc on reste encore moins longtemps qu'en ECLAIR...

par the educator Mer 15 Jan 2014 - 22:37

Si les AED pouvaient eux aussi toucher la prime de rrs, ça ferait bien plaisir. parce que pour le moment, eux, ils ont les mêmes emmerdes que nous, et pas une seule compensation.

par Celeborn Mer 15 Jan 2014 - 22:43

Marillion a écrit:Vous avez la liste des 350 réseaux ou c'est encore prématuré ?

C'est encore prématuré.

Et on est bien d'accord que la réussite de tout ce qui est annoncé est très fortement conditionné à la redéfinition des contours de l'éducation prioritaire (s'il y en a une, mais a priori ça a été annoncé depuis près d'un an).

par elena3 Mer 15 Jan 2014 - 23:42

J'attends de voir les €€€€€ avant de juger ! Mais peut-être que je serai incitée puisqu'ailleurs on n'aura rien de rien.
Il faudra quand même remettre de l'ordre dans ces classifications ZEP ! Des écoles y sont alors que le public est correct, d'autres n'y sont pas alors que c'est pauvre de chez pauvre...c'est selon le collège de rattachement qui accueille des quartiers différents...A revoir !
De même pour ceux et celles qui y ont passé 10 ans et qui n'ont plus aucun avantage...

par Malaga Jeu 16 Jan 2014 - 7:24

Luigi_B a écrit:A ce sujet il y a ce tableau :

Je ne comprends pas ce tableau. Embarassed

Par exemple, comment lisez-vous le nombre 8,9 dans la colonne ECLAIR ?

par Escargot Géant Jeu 16 Jan 2014 - 8:33

Je lis: En ECLAIR un enseignant avec une ancienneté de 15 à 19 ans reste en moyenne 8.9 ans sur le poste.

par Edgar Jeu 16 Jan 2014 - 9:23

Escargot Géant a écrit:Je lis: En ECLAIR un enseignant avec une ancienneté de 15 à 19 ans reste en moyenne 8.9 ans sur le poste.

Ce qui, d'un point de vue de la méthode et du sens de la statistique, est très contestable, sachant que les ECLAIRS n'existent en tant que tels que depuis 3 ans. Avoir 30 ans d'ancienneté dans un job créé il y a 3 ans, c'est quand même assez fort, sauf à laisser penser que le qualificatif ECLAIR ne soit qu'un panneau publicitaire sans contenu particulier à l'intérieur.

Pour le reste, il me semble normal que la prime de pénibilité en ZEP soit revalorisée, elle n'était pas assez importante ni incitative.

L' est-elle assez ainsi ? Non, et elle ne revalorise pas les salaires assez pour rattraper le retard de pouvoir d'achat du métier.
Les 2 heures de décharge de cours sont indispensables, et je n'ai pas de problème avec le fait qu'elles soient travaillés mais hors élèves en ZEP.

Ceci ne résout pas le problème des salaires des autres collègues travaillant dans des établissement civilisés ou presque, qui risque d'attendre longtemps maintenant que les ZEP ont gagné 100 euros et que l'on va en entendre parler pendant longtemps, soyez-en certains.

par JEMS Jeu 16 Jan 2014 - 10:03

Et si, un jour, l'EN (enfin les conseillers du Ministre) voulait bien entendre trois choses :

- il faut des moyens conséquents en ZEP (des dédoublements partout, des effectifs ne dépassant pas 24 élèves, des CPE (1 pour 200 élèves), des AED.
- il faut une grande part d'enseignants volontaires, bien formés, avec une expérience de gestion de classes difficiles, pouvant servir de liens avec des jeunes enseignants.
- il faut ne plus "guetthoïser" les ZEP et en faire des nids à expérimentations et à projet. Pourquoi ne pas les considérer comme des "élèves" lambda ? Pourquoi faut-il un coup les valoriser par le sport, un autre par les projets humanitaires, un autre fois par la disparition des notes...Si déjà les élèves de certains bahuts n'étaient pas considérés comme des "KSOS" par l’Institution, on avancerait un peu.

par *Evinrude* Jeu 16 Jan 2014 - 11:29

Et qu'est-il prévu pour les RRS? Aujourd'hui, seuls les PE bénéficient d'une prime...

par Luigi_B Jeu 16 Jan 2014 - 12:05

Edgar a écrit:Ce qui, d'un point de vue de la méthode et du sens de la statistique, est très contestable, sachant que les ECLAIRS n'existent en tant que tels que depuis 3 ans. Avoir 30 ans d'ancienneté dans un job créé il y a 3 ans, c'est quand même assez fort, sauf à laisser penser que le qualificatif ECLAIR ne soit qu'un panneau publicitaire sans contenu particulier à l'intérieur.

Je suppose que c'est le classement de l'établissement au moment de l'étude.

Je me réjouis aussi pour les collègues concernés mais si la prime n'est pas doublée ou si la décharge n'est pas accordée à tous les collègues des établissements difficiles, le volontarisme est quand même limité.

Et même si c'était le cas, est-ce effectivement de nature à attirer des enseignants expérimentés ? Sans doute pas. En revanche, à faire rester ceux qui sont en poste un peu plus longtemps, certainement.

Edgar a écrit:Les 2 heures de décharge de cours sont indispensables, et je n'ai pas de problème avec le fait qu'elles soient travaillés mais hors élèves en ZEP.

Le concept de décharges "travaillées" est quand même particulier. Si un temps de concertation doit entrer dans le service à la place des cours, ce n'est plus à proprement parler une "décharge".

Attendons de voir les résultats du CSE et ce que va nous rapporter Celeborn.

par Yosemite Jeu 16 Jan 2014 - 13:21

JEMS a écrit: - il faut ne plus "guetthoïser" les ZEP et en faire des nids à expérimentations et à projet. Pourquoi ne pas les considérer comme des "élèves" lambda ? Pourquoi faut-il un coup les valoriser par le sport, un autre par les projets humanitaires, un autre fois par la disparition des notes...Si déjà les élèves de certains bahuts n'étaient pas considérés comme des "KSOS" par l’Institution, on avancerait un peu.

Pour travailler en Zep depuis presque dix ans, je ne peux qu'adhérer à ce qui est écrit ci-dessus: effectivement, les élèves de Zep souhaitent simplement être considérés comme des élèves. Merci de l'avoir souligné.

par InviteeF Jeu 16 Jan 2014 - 13:31

C'est un début, ces propositions... Voyons maintenant comment se passe la mise en pratique.
(parce que si par exemple c'est dans ces bahuts-là que l'augmentation du nombre d'AED se fait avec des EAP payés au lance-pierre, venus pour découvrir le métier et bombardés substitut d'AED pour boucher les trous sans être préparés à ce qui les attend... ça ne sera pas drôle)

Comprenez-moi bien : j'espère ENCORE que le Ministère Peillon puisse faire quelque chose de bien, mais j'attends de le voir pour me prononcer. Chat échaudé...

par Madame_Prof Jeu 16 Jan 2014 - 13:35

Leclochard a écrit:

Madame_Prof a écrit:Je préfère 200 euros de moins, 2h de plus, et être dans un établissement où je fais mon travail sereinement, sans gamins incontrôlés à cause d'une hiérarchie défaillante, avec des effectifs réduits mais encore trop élevés, etc. Et je connais beaucoup de collègues qui pensent la même chose. Alors non, pas sûre que ça se bouscule pour y aller !

Quand tu débutes, tu n'as pas toujours le choix de ton établissement. Alors ces mesures apportent une petite compensation.
Par ailleurs, au risque d'étonner certaines personnes ici des collègues restent volontairement en zep de très longues années et y terminent parfois leur carrière. J'ai le souvenir d'anciens partis à la retraite après plus de quinze ans de bons et loyaux services. En général, ils étaient respectés des élèves.

Evidemment, mais je parle du fait que Mr Peillon a dit ainsi vouloir rendre attractif le travail dans ces établissements ! Je dis donc, que ce n'est pas 200 euros de plus, qui fait que l'on aura envie d'y travailler. En tout cas, pas moi. Y a des collègues qui y restent volontairement oui, surtout s'ils ont la chance de tomber sur une hiérarchie compétente et une vie scolaire qui tourne bien, si les élèves sont bien cadrés, et les débordements pris en compte, mais ailleurs... ben j'en connais pas beaucoup.

Puis, je suis pas convaincue... On a parlé de 2h de moins pour améliorer les conditions de travail, cela devient 2h de travail d'équipe, rien sur les effectifs, et des propositions du genre "aide aux devoirs pour le 6e jusqu'à 16h30" (a-t-il déjà vu l'EDT d'un collégien ? Suspect

)

Bref, je suis très sceptique.

par Lizdarcy Jeu 16 Jan 2014 - 14:28

Entièrement d'accord avec toi Madame Prof!

par Presse-purée Jeu 16 Jan 2014 - 14:35

Ce qui se dit sur les chaînes d'info continue n'est pas super. Attendons les annonces précises.

par Marie Laetitia Jeu 16 Jan 2014 - 14:53

JEMS a écrit:Et si, un jour, l'EN (enfin les conseillers du Ministre) voulait bien entendre trois choses :

- il faut des moyens conséquents en ZEP (des dédoublements partout, des effectifs ne dépassant pas 24 élèves, des CPE (1 pour 200 élèves), des AED.
- il faut une grande part d'enseignants volontaires, bien formés, avec une expérience de gestion de classes difficiles, pouvant servir de liens avec des jeunes enseignants.
- il faut ne plus "guetthoïser" les ZEP et en faire des nids à expérimentations et à projet. Pourquoi ne pas les considérer comme des "élèves" lambda ? Pourquoi faut-il un coup les valoriser par le sport, un autre par les projets humanitaires, un autre fois par la disparition des notes...Si déjà les élèves de certains bahuts n'étaient pas considérés comme des "KSOS" par l’Institution, on avancerait un peu.

Enfin, quand on voit comment on nous a "consulté" pour les assises de l'éducation prioritaire... Alors que des idées, on en a... On a tout fait pour les brider, on nous a demandé de penser dans de petites cases restreintes...

par Fraser Jeu 16 Jan 2014 - 16:25

Marie Laetitia a écrit:
Enfin, quand on voit comment on nous a "consulté" pour les assises de l'éducation prioritaire... Alors que des idées, on en a... On a tout fait pour les brider, on nous a demandé de penser dans de petites cases restreintes...

Anecdote sur le sujet.
Question à traiter: que faut-il pour avoir une culture commune?
je lance: "la langue".
on me répond: "arrêtons de stigmatiser"

J'ai donc fermer ma g...... le reste de ces assises

par Leclochard Jeu 16 Jan 2014 - 17:10

Madame_Prof a écrit:

Leclochard a écrit:

Madame_Prof a écrit:Je préfère 200 euros de moins, 2h de plus, et être dans un établissement où je fais mon travail sereinement, sans gamins incontrôlés à cause d'une hiérarchie défaillante, avec des effectifs réduits mais encore trop élevés, etc. Et je connais beaucoup de collègues qui pensent la même chose. Alors non, pas sûre que ça se bouscule pour y aller !

Quand tu débutes, tu n'as pas toujours le choix de ton établissement. Alors ces mesures apportent une petite compensation.
Par ailleurs, au risque d'étonner certaines personnes ici des collègues restent volontairement en zep de très longues années et y terminent parfois leur carrière. J'ai le souvenir d'anciens partis à la retraite après plus de quinze ans de bons et loyaux services. En général, ils étaient respectés des élèves.

Evidemment, mais je parle du fait que Mr Peillon a dit ainsi vouloir rendre attractif le travail dans ces établissements ! Je dis donc, que ce n'est pas 200 euros de plus, qui fait que l'on aura envie d'y travailler. En tout cas, pas moi. Y a des collègues qui y restent volontairement oui, surtout s'ils ont la chance de tomber sur une hiérarchie compétente et une vie scolaire qui tourne bien, si les élèves sont bien cadrés, et les débordements pris en compte, mais ailleurs... ben j'en connais pas beaucoup.

Puis, je suis pas convaincue... On a parlé de 2h de moins pour améliorer les conditions de travail, cela devient 2h de travail d'équipe, rien sur les effectifs, et des propositions du genre "aide aux devoirs pour le 6e jusqu'à 16h30" (a-t-il déjà vu l'EDT d'un collégien ? )

Bref, je suis très sceptique.

Quand tu débutes et que tes choix sont restreints, les 200 euros peuvent être une motivation, c'est l'équivalent de deux échelons pour un certifié. je suis d'accord avec toi pour dire que ça ne va pas attirer les collègues expérimentés en fin de carrière. Car pour caricaturer quand tu as payé ta maison et que tu es au onzième échelon, voire à la hors-classe, c'est moins le fric que les conditions de travail qui t'intéressent. Si le ministère proposait un service de 12 heures payés 18, là, tu aurais pas mal de candidatures de personnels plus âgés
Luigi a déjà répondu : le principal intérêt de ces mesures, c'est de stabiliser les équipes.

par InviteeF Jeu 16 Jan 2014 - 18:09

Mouais Le clochard je ne sais pas si on peut dire que c'est fait pour les débutants. ..
Quand tu débutes dans 90% des cas tu prends les miettes, ce dont personne n'a voulu. Avec tes 21 points, dans la joie et la bonne humeur, tu obtiens, sauf matières déficitaires qui se comptent sur les doigts d'une main, un poste de tzr. Faisons un sondage parmi les profs stagiaires des deux dernières années qui sont sur le forum, n'ont pas d'enfant, et n'ont pas été contractuels. Ils étaient OK pour être en zep mais n'y ont pas de poste fixe: ils sont presque tous (voire tous) tzr....
Ce n'est pas pour attirer, comme tu dis, mais pour garder malgré... et ça ne vise pas les débutants, mais ceux dont le salaire monte lentement, qui peinent à se stabiliser (quelle surprise) et cherchent un poste fixe après des années d'errance...

par philann Jeu 16 Jan 2014 - 18:35

Je pense vraiment que être mieux payé, avoir des points en plus etc... peut faire venir du monde...mais pour moi le principal c'est la décharge horaire.

MAIS une vraie décharge horaire, pas deux petites heures... un peu comme les profs de classe prépa, grand maximum 10 heures devant les élèves en cours. Pas parce la préparation prend énormément de temps (comparaison n'est pas raison)...mais parce que la fatigue nerveuse due au bruit, à la gestion de classe etc... est vraiment vraiment énorme! Sleep

par Edgar Jeu 16 Jan 2014 - 18:51

philann a écrit:Je pense vraiment que être mieux payé, avoir des points en plus etc... peut faire venir du monde...mais pour moi le principal c'est la décharge horaire.

MAIS une vraie décharge horaire, pas deux petites heures... un peu comme les profs de classe prépa, grand maximum 10 heures devant les élèves en cours. Pas parce la préparation prend énormément de temps (comparaison n'et pas raison)...mais parce que la fatigue nerveuse due au bruit, à la gestion de classe etc... est vraiment vraiment énorme!

... ce qui aurait peut-être comme effet d'attirer des gens vers la ZEP (requalifiée ce jour par Peillon de REP, ce qui change tout) et non de les en faire partir de guerre lasse. Seul une vraie prise en compte de l'épuisement nerveux et physique, voire moral, qui va avec l'enseignement dans ces ZEP grâce à une rééquilibrage par rapport aux établissements dans lesquels il y a un bon niveau serait en mesure d'y attirer du monde et des professeurs expérimentés comme on le réclame souvent. Sinon, le jeu n'en vaut pas la chandelle quand on a un bon poste.

par Luigi_B Jeu 16 Jan 2014 - 19:10

+1

Pour la bouche, je rappelle la solution très évasive proposée par le "Nouvel Obs" : http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20131219.OBS0249/5-idees-venues-d-ailleurs-pour-changer-l-ecole-en-france.html

1 / Mettre les enseignants aguerris dans les classes difficiles

ILS LE FONT A SHANGHAI

Shanghai est une sorte de monstrueuse anomalie éducative : la proportion des très bons élèves y est ébouriffante, 55,4 %, et celle des élèves à la peine, infinitésimale : 3,8%. Une des raisons de ce succès ? L'administration renforcée (empowered administration). Lu Lingdi peut en témoigner. En 2005, elle est nommée principale du collège Donggou de Pudong. Les résultats des 400 élèves de 12 à 15 ans sont les plus faibles du district. "Les professeurs arrivaient en classe sans avoir préparé leurs cours, et les élèves ne levaient jamais la tête de leur cahier", raconte-t-elle.

Dans le cadre de l'administration renforcée, elle reçoit l'aide de Liu Jinghai, un principal à la retraite, et de plusieurs professeurs expérimentés. Assis au fond de la classe, ils assistent aux cours de leurs jeunes collègues, les conseillent, mettent à leur disposition un déroulé de leçons efficaces sous forme de PowerPoint, que les jeunes enseignants suivent sur un écran encastré dans leur bureau.

A l'instigation de Liu Jinghai, l'équipe d'étayage développe, en s'appuyant sur la recherche en pédagogie, des techniques pour instiller la confiance en soi aux élèves. En 2010, la bataille est gagnée, le collège Donggou est donné pour modèle et les parents cherchent à y inscrire leur enfant. A Shanghai, ces échanges de compétences se font à large échelle. Les écoles rurales, ou ouvertes récemment pour faire face au boom démographique, passent contrat pour deux ans avec les écoles du centre-ville, ou avec des institutions non gouvernementales où travaillent des professeurs et des chefs d'établissement retraités. La municipalité de Shanghai couvre la dépense.

Ce qui bloque en France

La carrière de l'enseignant va du plus difficile au plus confortable. "Avec notre système d'affectation, plus on a d'ancienneté, plus on peut choisir son établissement",explique Laurent Escure, secrétaire général de l'Unsa Education. Et quand on a le choix, on opte rarement pour une mutation en Zone d'Education prioritaire (ZEP), considérée comme le purgatoire.

Ce qui est en cours

Le ministre Vincent Peillon entend revaloriser les enseignants en ZEP. Cela suffira-t-il à attirer les vieux briscards dans les quartiers chauds ?

par Leclochard Jeu 16 Jan 2014 - 20:11

Voli vola a écrit:Mouais Le clochard je ne sais pas si on peut dire que c'est fait pour les débutants. ..
Quand tu débutes dans 90% des cas tu prends les miettes, ce dont personne n'a voulu. Avec tes 21 points, dans la joie et la bonne humeur, tu obtiens, sauf matières déficitaires qui se comptent sur les doigts d'une main, un poste de tzr. Faisons un sondage parmi les profs stagiaires des deux dernières années qui sont sur le forum, n'ont pas d'enfant, et n'ont pas été contractuels. Ils étaient OK pour être en zep mais n'y ont pas de poste fixe: ils sont presque tous (voire tous) tzr....
Ce n'est pas pour attirer, comme tu dis, mais pour garder malgré... et ça ne vise pas les débutants, mais ceux dont le salaire monte lentement, qui peinent à se stabiliser (quelle surprise) et cherchent un poste fixe après des années d'errance...

Je devais faire partie des chanceux: un poste fixe en...zep dans le secteur de Mantes la jolie. cheers

En étant tzr, tu touches la prime. Encore une fois, je me demande si vous êtes bien conscient que 200 euros, c'est beaucoup pour les débutants (comme pour le budget de l'Etat).
Garder malgré eux, si tu veux. De toute façon, tu es libre de partir. Vous êtes bizarres parfois sur ce forum. J'aurais bien aimé les toucher. Je me souviens qu'une fois, on avait eu le débat sur l'utilité d'augmenter cette prime et tous ceux qui manifestaient leur hostilité à cette mesure.... n'y étaient pas.
Je ne comprends pas bien le discours qui consiste à dire en zep, tu n'as pas les débutants car pas assez de points et en même temps, les gens ne restent pas. Mais alors qui y enseigne ?

par Madame_Prof Jeu 16 Jan 2014 - 20:12

Bof, en acceptant des HSA ou d'être PP, on les a vite les 200 euros...

par Nestya Jeu 16 Jan 2014 - 20:18

Madame_Prof a écrit:Je préfère 200 euros de moins, 2h de plus, et être dans un établissement où je fais mon travail sereinement, sans gamins incontrôlés à cause d'une hiérarchie défaillante, avec des effectifs réduits mais encore trop élevés, etc. Et je connais beaucoup de collègues qui pensent la même chose. Alors non, pas sûre que ça se bouscule pour y aller !

+1
J'ai passé 5 ans en ZEP et ce n'est pas 200 € en plus sur la paye ou une décharge qui m'inciteraient à y retourner! J'ai enfin la chance d'être dans un collège calme avec des élèves gentils et ça, ça n'a pas de prix!

par Leclochard Jeu 16 Jan 2014 - 20:23

Madame_Prof a écrit:Bof, en acceptant des HSA ou d'être PP, on les a vite les 200 euros...

Les collègues en zep apprécieront. Si ça se trouve, ils vont même la refuser.
J'imagine que tu n'y es pas.
Juste une précision, les 200 euros sont versés tous les mois. Ce n'est pas le cas de la prime pp et des hsa: (qui ne peuvent ne pas être acceptés d'une année sur l'autre).