Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Serge a écrit:

Cripure a écrit:

Serge a écrit:

Les articles définis et indéfinis étaient englobés aussi dans la classes des adjectifs (même si vous ne les appeliez pas "adjectifs" mais "articles") ?

Vous enseigniez donc :

-Les noms

-Les adjectifs (qualificatifs, possessifs, article, etc.)

-Les adverbes

etc.

C'est ce qu'on m'a enseigné du primaire à la 3e ; ce sont les termes que j'ai toujours utilisés dans mes devoirs universitaires (commentaires de texte, étant lettres classiques, je n'ai jamais rédigé de devoirs de grammaire en prépa ou à la fac ; ceci dit, en langue médiévale, on ne parlait pas de déterminants non plus) ; ce sont ceux que j'utilise au quotidien. J'ai un peu de mal à cerner la difficulté que vous semblez discerner.

Pour l'article défini, vous l'appeliez adjectif défini alors ? Ou vous l'appeliez article défini tout en disant que l'article est un adjectif ?

Non. Je ne dis pas aux élèves que les articles sont des adjectifs. Les élèves n'ont pas besoin d'avoir un système de la langue bétonné dans tous ses aspects, ils ont besoin de définitions ad hoc qui soit partiellement systématiques, mais de manière souple.
Bref, article, ça va très bien, surtout qu'ils sont morphologiquement très particuliers. C'est nlm76 qui disait que les articles sont aux adjectifs ce que les pronoms personnels sont aux pronoms (par exemple, ils sont tous les deux clitiques, viennent des mêmes mots latins...)

Volubilys a écrit:

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:
prise en flagrant délit d'ignorance... m'en vais me cacher.

Meuh non, je croyais citer un fleuriste

C'est pas beau de se moquer de l'ignorance des autres... Moi j'ai fait des études de biochimie spécialisée en virologie, c'est moins pratique que la littérature pour briller en société.

Bof, en fait tout le monde ou presque a rencontré cette phrase dans Le Nom de la rose d'Umberto Eco et bien des gens l'attribuent plutôt à Abélard. Ce n'est que le pur hasard qui fait que je me souviens de qui elle est. Autrement dit, c'est du flan, comme en général l'«érudition» Wink

J'ai pas lu ce livre, et aucun de mes proches non plus d'ailleurs...

Volubilys a écrit:J'ai pas lu ce livre, et aucun de mes proches non plus d'ailleurs...

Le Nom de la rose? Ah mais je vous le recommande à toi et à tes proches, et tout autant le Pendule de Foucault, aussi jouissif dans un registre différent!

A noter au passage que la citation figure en ouverture du film adapté du roman. Wink

Cela dit, la distinction entre adjectif et déterminant d'une part, entre virus et bactérie de l'autre, on est bien d'accord, c'est grave pas pareil Very Happy

déterminant possessif ou adjectif possessif ? - Page 7 2252222100

Dwarf a écrit:

Volubilys a écrit:J'ai pas lu ce livre, et aucun de mes proches non plus d'ailleurs...

Le Nom de la rose? Ah mais je vous le recommande à toi et à tes proches, et tout autant le Pendule de Foucault, aussi jouissif dans un registre différent!

A noter au passage que la citation figure en ouverture du film adapté du roman.

Je ne lis quasiment que du fantastique (si possible du XIXe, j'adore la littérature Gothique) ou presque et mon mari de la SF...
Il y a longtemps que je n'ai pas vu le film...

Volubilys a écrit:

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:
Syntactique?

Voui. La syntaxe est la partie de la description de la langue qui étudie l'articulation entre les mots et entre les propositions.

Je n'avais pas tilté que "syntactique" était juste un dérivé de "syntaxe".... je sais ce qu'est la syntaxe.
Je ferai mieux de me taire, vous allez vraiment avoir une piètre opinion de mes compétences de maîtresse d'école.

C'est plus facile de se faire mousser avec "syntactique" que d'apprendre à lire à trente gosses. Et, si je me rappelle bien d'anciens fils, vous êtes une pro en ce domaine veneration

Volubilys a écrit:Mais adjectif possessif et déterminant possessif désignent le même mot, donc comparer bactérie VS virus à adjectif possessif VS déterminant possessif, c'est dire qu'une bactérie et un virus, c'est la même chose sous deux noms.

C tou kaice ke gi est di professeur

Volubilys a écrit:Ben quoi?
pour certain "ses" dans "ses chaussettes" est un adjectif possessif, pour d'autre c'est un déterminant possessif. Le mot est bien le même, non? La différence de terme vient d'une différence de blabla linguistique qui échappe au non spécialiste.
Alors qu'un virus et une bactérie sont aussi différents qu'un ver de terre et un hippopotame.

Donc, c'est pareil, c'est deux zanimaux, mais l'un est plus gros.
J'ai bon ?
bounce

Anacyclique a écrit:On nous donne une terminologie, on fait avec.

"On" est un con.

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:Ben quoi?
pour certain "ses" dans "ses chaussettes" est un adjectif possessif, pour d'autre c'est un déterminant possessif. Le mot est bien le même, non? La différence de terme vient d'une différence de blabla linguistique qui échappe au non spécialiste.
Alors qu'un virus et une bactérie sont aussi différents qu'un ver de terre et un hippopotame.

Donc, c'est pareil, c'est deux zanimaux, mais l'un est plus gros.
J'ai bon ?

Le virus n'est même pas un être vivant en fait...
Je corrige ma comparaison : virus et bactérie sont aussi différents qu'un programme informatique et un hippopotame.

Volubilys a écrit:

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:Ben quoi?
pour certain "ses" dans "ses chaussettes" est un adjectif possessif, pour d'autre c'est un déterminant possessif. Le mot est bien le même, non? La différence de terme vient d'une différence de blabla linguistique qui échappe au non spécialiste.
Alors qu'un virus et une bactérie sont aussi différents qu'un ver de terre et un hippopotame.

Donc, c'est pareil, c'est deux zanimaux, mais l'un est plus gros.
J'ai bon ?

Le virus n'est même pas un être vivant en fait...
Je corrige ma comparaison : virus et bactérie sont aussi différents qu'un programme informatique et un hippopotame.

Et d'ailleurs, un virus est un programme informatique :lol:

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:

Cripure a écrit:
Voui. La syntaxe est la partie de la description de la langue qui étudie l'articulation entre les mots et entre les propositions.

Je n'avais pas tilté que "syntactique" était juste un dérivé de "syntaxe".... je sais ce qu'est la syntaxe.
Je ferai mieux de me taire, vous allez vraiment avoir une piètre opinion de mes compétences de maîtresse d'école.

C'est plus facile de se faire mousser avec "syntactique" que d'apprendre à lire à trente gosses. Et, si je me rappelle bien d'anciens fils, vous êtes une pro en ce domaine

J'ai eu une classe unique maternelle-CP (élèves de 2 à 7 ans) pendant des années alors, oui, la lecture était mon fonds de commerce.

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:

Cripure a écrit:
Donc, c'est pareil, c'est deux zanimaux, mais l'un est plus gros.
J'ai bon ?

Le virus n'est même pas un être vivant en fait...
Je corrige ma comparaison : virus et bactérie sont aussi différents qu'un programme informatique et un hippopotame.

Et d'ailleurs, un virus est un programme informatique :lol:

Un virus informatique ne fonctionne pas exactement sur le même principe qu'un virus biologique, le virus informatique a pour but de détruire son hôte, le virus biologique utilise son hôte pour qu'il clone le virus et le propage, l'hôte se transforme en usine à fabriquer du virus.

joliefiona a écrit:Bon, et bien je suis déçue. Pour deux raisons:
- parce que visiblement, pour vous, un parent qui remet en question un prof est forcément un parent qui veut casser du prof. C'est loin d'être le cas et j'ai été particulièrement patiente avec ce prof, croyez-moi. Si vous saviez ce qui se passe dans la classe...
- parce que je constate que le problème que ça vous pose n'est pas de savoir quelle appellation est la bonne (ce qui serait scientifiquement juste), mais de savoir ce qui se fait et se dit depuis toujours, peu importe de savoir si c'est juste ou pas. Cette démarche me parait peu constructive.

288, merci pour ton lien.
Ceux qui veulent me prouver par A + B que l'appellation "adjectif possessif" n'est pas fausse sont les bienvenus. Est-ce que, par exemple, c'est encore énoncé ainsi dans les manuels modernes du primaire?

A l'école élémentaire, toutes les matières sont plus ou moins "truffées" de fautes ou d'approximations. En grammaire, c'est très fréquent. En histoire, c'est presque "obligatoire"....

Amaliah a écrit:Joliefiona, je pense que l'ensemble des problèmes que l'enseignant a l'air de rencontrer te pose problème si bien que tu te cristallises sur cette question dét / adj qui au fond n'a rien de grave.
Je pense que le fait que tu sois excédée vient du fait d'une accumulation de problèmes, non?

Merci Amaliah de m'avoir comprise. J'avais bien conscience de focaliser sur un détail, et c'est la raison pour laquelle je suis venue poster sur le forum: pour que vous relativisiez ma colère qui n'avait pas lieu d'être.
Ce maître a une quantité impressionnante de choses à faire, pleure souvent le soir en rentrant chez lui (il le dit lui-même aux parents) parce qu'il n'arrive pas à gérer sa classe, a reçu la visite de 3 conseillers péda au cours du mois de janvier, je comprends bien que la terminologie grammaticale soit pour lui un détail, du moins en début de carrière. Je vais donc laisser mon fils apprendre ce que son maître lui enseigne, surtout s'il est amené au cours de sa scolarité à côtoyer d'autres profs qui emploient le mot "adj poss".

En revanche, je reste sur ma position: il y a une harmonisation. C'est aux professeurs de s'y tenir. Ne pas le faire est, à mon sens, mettre les élèves en difficulté. Je continuerai à enseigner "det poss" (d'abord parce que je pense que c'est bien plus clair, ensuite parce qu'on me le demande).

Et je constate que les profs qui ne s'y plient pas sont les plus intolérants du forum: il ne me serait jamais venu à l'idée de traiter des profs de "cons" (n'est-ce pas Cripure), même si je suis en désaccord avec eux.

Et si on disait article possessif ?

Dwarf a écrit:
Pour ma part, j'ai évacué le problème il y a des années en leur demandant de marquer les deux : déterminant adjectif démonstratif, possessif, etc. Idem pour les articles : déterminant article défini, indéfini, etc.

Les débuts sont un peu poussifs mais après avoir bien expliqué que les déterminants sont une famille, une catégorie qui regroupe plusieurs natures/classes grammaticales différentes, cela passe bien et les élèves ne s'emmêlent plus les pinceaux. Etape suivante : ne pas confondre adjectifs et pronoms et c'est dans la poche!

Dwarf a écrit:

Cripure a écrit:
Ca me semble un compromis extrêmement honnête

Oui, et de toute façon, je ne me vois pas entretenir la confusion en exigeant l'un des deux seulement (bien que je sois personnellement pro "adjectif possessif" tout seul) alors que d'autres collègues après moi retomberont sans doute dans un travers exclusiviste!

:aat: :acl: Ah ben voilà! c'est ce que je disais faire (quelques pages plus haut) à l'époque où j'avais des cycles 3! je n'étais donc pas seule!

zoupinette a écrit:Et si on disait article possessif ?

:lol: :lol:
Je ne vois pas trop de problèmes à dire qu'il s'agit d'un déterminant (puisque cette appellation s'est largement répandue et que l'enfant l'entendra obligatoirement dans sa scolarité) et à l'intérieur de cette catégorie, un adjectif possessif (puisque c'est l'appellation que tout le monde utilise au lycée et que l'on trouve dans le dictionnaire).
Pas la peine de multiplier les appellations fantaisistes à l'envi.
En temps que professeur de LC je serais d'ailleurs très gênée de dire "déterminant " en français et "adjectif possessif" en latin où on n'a pas encore créé une grammaire nouvelle du latin contemporain...(enfin, à ma connaissance!) . Un peu de rationnel ne nuit pas...même en grammaire Rolling Eyes

Je l'ai déjà dit, mais il fut un temps (jusque dans les années 90) où les enseignants de français recevaient individuellement et régulièrement une nomenclature grammaticale: il serait grand temps de revenir à cette saine habitude...
Je suppose qu'elle a cessé parce qu'il y a trop d'égos rivaux chez les grammairiens et qu'ils n'arrivent pas à s'entendre, justement.
Trissotin versus Vadius.

Sinon, pour Joliefiona, c'est un gros problème à gérer: parce que s'il est très ennuyeux de voir un enseignant faire autant de fautes (et cette situation va devenir de plus en plus courante, hélas), il est aussi ravageur de jeter dans l'esprit de son enfant la suspicion contre son maître. Entre la faute et la perte de confiance, je crois que le pire est le deuxième. Il faut être très prudent et diplomate. Il me semble d'ailleurs que V.Marchais avait posté un fil sur ce même problème. C'est loin d'être simple, mais le pire ce serait de dire à l'enfant que le maître ne sait pas ce qu'il dit.

joliefiona a écrit:

Amaliah a écrit:Joliefiona, je pense que l'ensemble des problèmes que l'enseignant a l'air de rencontrer te pose problème si bien que tu te cristallises sur cette question dét / adj qui au fond n'a rien de grave.
Je pense que le fait que tu sois excédée vient du fait d'une accumulation de problèmes, non?

Merci Amaliah de m'avoir comprise. J'avais bien conscience de focaliser sur un détail, et c'est la raison pour laquelle je suis venue poster sur le forum: pour que vous relativisiez ma colère qui n'avait pas lieu d'être.
Ce maître a une quantité impressionnante de choses à faire, pleure souvent le soir en rentrant chez lui (il le dit lui-même aux parents) parce qu'il n'arrive pas à gérer sa classe, a reçu la visite de 3 conseillers péda au cours du mois de janvier, je comprends bien que la terminologie grammaticale soit pour lui un détail, du moins en début de carrière. Je vais donc laisser mon fils apprendre ce que son maître lui enseigne, surtout s'il est amené au cours de sa scolarité à côtoyer d'autres profs qui emploient le mot "adj poss".

En revanche, je reste sur ma position: il y a une harmonisation. C'est aux professeurs de s'y tenir. Ne pas le faire est, à mon sens, mettre les élèves en difficulté. Je continuerai à enseigner "det poss" (d'abord parce que je pense que c'est bien plus clair, ensuite parce qu'on me le demande).

Et je constate que les prof qui ne s'y plient pas sont les plus intolérants du forum: il ne me serait jamais venu à l'idée de traiter des profs de "cons" (n'est-ce pas Cripure), même si je suis en désaccord avec eux.

Il n'y a pas harmonisation puisque le dictionnaire parle d'adjectif possessif http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/son/73435?q=ses#72604... si un élève te le signale tu lui dis quoi? Que le dictionnaire se trompe et que toi tu détiens la vérité?

Cripure a écrit:

Serge a écrit:

retraitée a écrit:

On n'utilisait pas de terme spécial !

:shock:

Donc on avait les noms, les adverbes, les coordinations, etc., et à côté de ça les articles définis, indéfinis, adjectifs possessifs, etc., qu'on classait nulle part ?
J'ai sans doute mal compris.

ben oui. En quoi est-ce gênant ? Est appelé adjectif le mot qui s'articule avec un nom. Et les articles en font bien sûr partie.

Je me posais la même question que Serge, en vous lisant hier...! heu

Je suis plus âgée que Cripure et d'autres mais jamais à l'école, on ne m'a appris que "les articles faisaient partie des adjectifs"! Je ne dis pas que c'est faux mais pour moi, ça ne m'aurait pas facilité la compréhension grammaticale.... En revanche, j'ai bien l'impression que, comme le dit Serge, "on les classait nulle part".... Suspect

C'est pourquoi, utiliser le terme générique de "déterminant" me paraît clair (... si on précise après duquel il s'agit, évidemment!) car les articles définis ou autres servent à montrer que le nom est "déterminé", c'est à dire "précisé".
D'ailleurs, mon dictionnaire Larousse datant de 1990 dit (eh oui, il y a le gros mot dedans! Razz

):

DÉTERMINANT: n.m. Morphème grammatical qui se place devant le nom pour l'introduire dans le discours. Les articles, les adjectifs démonstratifs, possessifs, etc. sont des déterminants.

déterminant possessif ou adjectif possessif ? - Page 7 248604097

Bon allez, on va dire que tout le monde a raison!!! vache

Il ne faut pas avoir un trop gros esprit de système en grammaire scolaire. Je vois beaucoup de profs qui veulent tout expliquer, même des choses assez inutiles.
On ne disait pas à l'époque que l'article était un adjectif, mais c'est une conséquence logique. Seulement, on n'a pas à tout dire aux élèves.

Volubilys a écrit:J'ai pas lu ce livre, et aucun de mes proches non plus d'ailleurs...

Le Nom de la rose , j'ai lu et adoré, en première année de fac. Mais honnêtement heureusement que je faisais, à l'époque, du latin.
Quant à la grammaire, enfant j'ai eu droit aux programmes de 1945. J'ai commencé à enseigner en 1987 avec le Berthou CM. Puis je me suis mise dans les années 90 à la grammaire qui consistait à étudier d'abord la phrase, puis la fonction des mots, puis leur nature. Et je suis revenue à une grammaire plus traditionnelle (j'ai même adapté le Maquet pour mes CP), parce que plus logique, plus simple et plus ludique (en tout cas les élèves le perçoivent ainsi).

Janne a écrit:

Amaliah a écrit:Joliefiona, je pense que l'ensemble des problèmes que l'enseignant a l'air de rencontrer te pose problème si bien que tu te cristallises sur cette question dét / adj qui au fond n'a rien de grave. Certains élèves de 6e arrivent en ayant appris la dénomintaiton "adj", en classe je parle de "dét" mais bien entendu j'accepte ceux qui répondent "adj" puisque c'est juste et plus logique en fait...

Cela dit, je serais très gênée si le maître ou le prof de mes enfants donnait de telles fiches à apprendre aux élèves... La maîtresse de mon fils en CM1 fait quelques fautes, dans les mots donnés à apprendre pour la dictée, je vois par exemple "le décors" ou "on les trouvent..." ou encore elle corrige sa rédaction et confond les futurs en -ai et les conditionnels en -ais ou a encore écrit "on peut mettre la majuscule au non"... Mais à côté de ça, elle est super, fait beaucoup et bien travailler, épanouit mon fils qui pour la première année ne s'ennuie pas en classe et rentre enthousiaste, bref j'ai expliqué à mon gamin que oui, sa maîtresse faisait quelquefois des fautes, mais que contrairement à maman qui n'enseignait que le français, sa maîtresse avait toutes les matières et que moi je serais en peine de lui faire la leçon sur les éoliennes ou sur les polygones convexes et concaves... Je lui ai aussi précisé qu'il était inutile d'aller signaler les fautes à sa maîtresse (et lui s'est d'ailleurs exclamé "mais comment elle va faire alors maîtresse pour s'améliorer? Si personne ne lui dit, elle ne va jamais s'améliorer!" :lol!. De toute façon je pense que vu sa classe, il y a toujours un élève pour le lui signaler.
Bref j'en ai pris mon parti et expliqué un peu la vie à mon gamin qui a ainsi appris quelques règles de vie, ça ne me pose plus de problème pour l'orthographe parce qu'à côté de ça, c'est une très bonne maîtresse! Je pense que le fait que tu sois excédée vient du fait d'une accumulation de problèmes, non?

J'ai eu pour ma part début janvier une stagiaire en 3e année de licence de LM qui va donc passer le CAPES l'an prochain et qui m'écrivait des maisl "Je vous envois", "j'ai mit"...

Si on s'appuie sur ton témoignage, rien de grave : elle sera certainement une prof de lettres géniale avec laquelle les élèves s'épanouiront !

Je trouve cette remarque bien réductrice. Tu ne lis dans mon message que ce que tu as envie d'y lire... Suspect

C'est fou sur ce forum comme on passe tantôt pour celui qui veut taper sur les enseignants, tantôt pour le laxiste. Je ne suis ni l'un ni l'autre même si je me suis déjà interrogée sur la réaction à avoir face à un enseignant qui apprend quelque chose de faux. déterminant possessif ou adjectif possessif ? - Page 7 3795679266

déterminant possessif ou adjectif possessif ? - Page 7 3795679266

Je dis juste que la maîtresse de mon fils qui n'a pas une orthographe irréprochable est par ailleurs une très bonne maîtresse qui sait intéresser les élèves, qui leur fait faire des rédactions (20 lignes exigées) qui leur fait faire beaucoup de choses dans toutes les matières qu'elle a à enseigner - un prof de français se doit d'être irréprochable en orthographe, c'est sa spécialité. Bien sûr, dans l'idéal, toutes les maîtresses devraient avoir une orthographe irréprochable, mais ce n'est pas le cas cette année pour mon fils. Son enseignante a bien d'autres qualités, heureusement!

D'ailleurs sur cette question des déterminants, il a appris en CM1 tous les articles, y compris les définis contractés mais pas les partitifs, les déterminants numéraux ordinaux et cardinaux, les déterminants possessifs, démonstratifs et indéfinis (j'étais étonnée qu'ils en apprennent autant en CM1) et dans les photocopies d'exercices, la consigne parlait tantôt de déterminants, tantôt d'adjectifs. Aucun problème pour mon fils.

Je me demande pourquoi on parle d'article en fait... C'est bizarre d'avoir cette grande catégorie des déterminants qui regroupe des articles et des déterminants et d'avoir des articles indéfinis et des déterminants indéfinis... déterminant possessif ou adjectif possessif ? - Page 7 3795679266

Un instit doit aussi avoir bonne orthographe. Il l'enseigne !

retraitée a écrit:

Serge a écrit:

retraitée a écrit:

Mais alors ... comment appelait-on cette classe grammaticale constituée d'adjectifs possessifs, démonstratifs, etc., et d'articles définis/indéfinis avant ?

On n'utilisait pas de terme spécial !

J'étais au CP en ..euh...1972 et j'ai utilisé le terme déterminant (enfin pas dès le CP, quand même, plutôt au collège) mais comme terme générique englobant les autres.
Ce qui avec le recul n'a guère d'intérêt puisqu'il faut préciser ensuite.

(Ah, chaque semaine au CM2, la dictée suivie de ses questions se terminant immanquablement par "Analysez les mots soulignés"...)