déterminant possessif ou adjectif possessif ?

retraitée a écrit:

Serge a écrit:

retraitée a écrit:

Mais alors ... comment appelait-on cette classe grammaticale constituée d'adjectifs possessifs, démonstratifs, etc., et d'articles définis/indéfinis avant ?  

On n'utilisait pas de terme spécial !

J'étais au CP en ..euh...1972 et j'ai utilisé le terme déterminant (enfin pas dès le CP, quand même, plutôt au collège) mais comme terme générique englobant les autres.
Ce qui avec le recul n'a guère d'intérêt puisqu'il faut préciser ensuite.

(Ah, chaque semaine au CM2, la dictée suivie de ses questions se terminant immanquablement par "Analysez les mots soulignés"...)

Bon, déjà, la dénomination d'adjectif n'est pas "fausse". Il faut accepter qu'en grammaire les questions ne se posent pas comme cela.
Ensuite, l'indéfinition commune à l'article et aux adjectifs indéfinis ne posent pas de problème puisqu'on les traite séparément et que les élèves ont normalement tout le temps de se familiariser avec les premiers avant d'aborder les autres.
Sauf si on "fait" tous les déterminants d'un coup (oui, je sais que ça se fait...)

doctor who a écrit:Bon, déjà, la dénomination d'adjectif n'est pas "fausse". Il faut accepter qu'en grammaire les questions ne se posent pas comme cela.
Ensuite, l'indéfinition commune à l'article et aux adjectifs indéfinis ne posent pas de problème puisqu'on les traite séparément et que les élèves ont normalement tout le temps de se familiariser avec les premiers avant d'aborder les autres.
Sauf si on "fait" tous les déterminants d'un coup (oui, je sais que ça se fait...)

Et très souvent !
Il me semble que sur un autre fil, on avait réfléchi à une progression en grammaire CM ...

Bonjour, je n'ai pas lu toutes les contributions (9 pages pour "adjectif/déterminant possessif   ) et je ne connais pas la réponse officielle, mais si cet éclairage n'a pas déjà été donné, sachez qu'en allemand, on utilise souvent des petits tests (on le fait certainement en français) pour savoir où ranger les mots dans les cas limites.
On a ce qu'on appelle le "test de remplacement": si je peux remplacer le mot par des mots d'une classe grammaticale X, et pas par ceux de Y, alors je considère que ce mot est de classe grammaticale X.
Mes belles chaussettes.
Les belles chaussettes.
De belles chaussettes.
*Grandes belles chaussettes.

On peut remplacer mes par les/des, et non par un adjectif, il faut donc l'intégrer dans la catégorie "déterminant".

On a aussi le test de suppression.
Mes chaussettes sont à vendre.
* chaussettes sont à vendre.
Je ne peux retirer "mes" car, comme un déterminant, il sera dans la plupart des cas je pense, indispensable pour que la phrase reste grammaticalement correcte, alors que l'adjectif est facultatif.

De plus, en allemand, les possessifs porte les mêmes marques (déclinaisons) que l'article indéfini. Ce n'est pas un argument pour le français, mais cela fait pencher un peu plus la balance du côté des déterminants, quand on enseigne l'allemand...

Toutefois, le déterminant possessif va au-delà d'une simple information défini/indéfini comme les articles définis et indéfinis, il donne une information supplémentaire (qui possède quoi), qu'on pourrait analyser comme étant une "qualité" du nom; on est bien à mi-chemin du point de vue du sens mais pas du tout du point de vue de l'emploi (comme je le disais plus haut), je préfèrerais donc le ranger dans les déterminants (sachant que dans les déterminants, je mets les déterminants possessifs, démonstratifs, articles définis et indéfinis, mais je ne serais pas contre le fait dire "déterminant" ou même "article" pour toutes ces catégories de déterminants, afin de rendre leur classement plus clair) et éviter de créer une confusion avec les adjectifs qualificatifs.

Quant-à utiliser les deux appellations pour une même réalité en grammaire...euh, là non, les élèves ne vont plus suivre! (encore moins!). La question posée me semble très légitime!

"Mes" est un adjectif possessif...

xphrog a écrit:... Certaines langues (je ne sais pas si c'est beaucoup) distingue le role adjectival du role determinant.  Il est vrai que dans les langues romanes le genre de "possessif" est orienté objet, tandis que c'est orienté sujet dans ma langue sans genre grammatical.  

Je reviens sur ma poste, parce que je me suis rendu compte que c'est uniquement au pluriel que l'article defini est obligatoire en italien, par exemple.  

Mio fratello è carino. (Mon frère est mignon.)
I miei fratelli sono carini. ((Les) mes frères sont mignons.)

http://italian.about.com/library/fare/blfare124a.htm

En français, bien sûr, ce n'est que le pronom possessif qui a besoin du soutien d'un déterminant...  (ce qui suggère que le pronom se fait à partir de la case ADJ dans le SN (Det-ADJ-N)).

@coindeparadis: Je sais bien, mais justement, je ne trouve pas cela logique, cf. mon message précédent!

Je n'ai pas lu les dernières contributions mais cela me revient et je viens de vérifier : dans la Grammaire méthodique du français, les trois auteurs (Riegel, Pellat et Rioul) parlent bien de déterminant. "Le déterminant se définit comme le mot qui doit nécessairement précéder un nom pour constituer un groupe nominal bien formé dans la phrase de base."

Mes profs de fac ont demandé à leurs étudiants d'acheter cette grammaire-ci et de s'y référer (et j'ai fait mon parcours dans des facs différentes) ; c'est sur celle-ci qu'il fallait s'appuyer pour préparer le CAPES.
C'est pourquoi j'estime que la question de départ est tout à fait légitime ; il serait temps, pour les étudiants puis pour les professeurs, de se mettre d'accord sur une terminologie grammaticale.

Janne a écrit:Je n'ai pas lu les dernières contributions mais cela me revient et je viens de vérifier : dans la Grammaire méthodique du français, les trois auteurs (Riegel, Pellat et Rioul) parlent bien de déterminant. "Le déterminant se définit comme [b]le mot qui doit nécessairement précéder un nom pour constituer un groupe nominal bien formé dans la phrase de base.

Et là, je te rejoins (cf. test de remplacement décrit plus haut, afin de déterminer ce qui est grammaticalement nécessaire ou non; en effet les déterminants semblent être nécessaires, et non les adjectifs!)

Janne a écrit:Je n'ai pas lu les dernières contributions mais cela me revient et je viens de vérifier : dans la Grammaire méthodique du français, les trois auteurs (Riegel, Pellat et Rioul) parlent bien de déterminant. "Le déterminant se définit comme le mot qui doit nécessairement précéder un nom pour constituer un groupe nominal bien formé dans la phrase de base."

Mes profs de fac ont demandé à leurs étudiants d'acheter cette grammaire-ci et de s'y référer (et j'ai fait mon parcours dans des facs différentes) ; c'est sur celle-ci qu'il fallait s'appuyer pour préparer le CAPES.
C'est pourquoi j'estime que la question de départ est tout à fait légitime ; il serait temps, pour les étudiants puis pour les professeurs, de se mettre d'accord sur une terminologie grammaticale.

Nous arrivons à ce que j'écrivais hier, la dénomination ne dépend plus de la chose qu'elle nomme mais de la personne qui la nomme.
Celui qui a fait des études de lettres et de linguistique a sa grammaire et dit déterminant possessif. Il ne faudrait pas qu'il se mélange à la plèbe, il est trop intelligent pour cela.
Les autres, la plèbe, qui n'ont "que" le dictionnaire, le bled, le Bescherelle..., diront adjectif possessif.

En fait le terme déterminant possessif n'existe que dans la littérature scolaire (programmes et manuels qui découlent de ces programmes).

Celui qui a fait des études de lettres et de linguistique a sa grammaire et dit déterminant possessif. Il ne faudrait pas qu'il se mélange à la plèbe, il est trop intelligent pour cela.
Les autres, la plèbe, qui n'ont "que" le dictionnaire, le bled, le Bescherelle..., diront adjectif possessif.

Non cela n'a rien à voir:
c'est une question d'âge d'apprentissage.
Et de séparation entre les lettres classiques et les lettres modernes qui doivent bien justifier d'être modernes en changeant les appellations.   Ouvrez n'importe quelle grammaire latine récente, ouvrez les B.O de lettres classiques et vous verrez que L'IG utilise bien encore les appellations "adjectifs possessifs" etc, parce que la grammaire latine n'a pas eu besoin de créer une catégorie supplémentaire de "déterminants". Le résultats c'est qu'aujourd'hui les élèves doivent connaître les deux dénominations, comme à chaque fois qu'on "simplifie" ...
Autrefois on se contentait de désigner ces mots par leur nature: adjectif possessif, démonstratifs et tutti quanti.(adjectif signifiant simplement: qui s'ajoute au nom, prend son genre et son nombre.)
Puis les grammairiens ont jugé utiles de définir une nouvelle catégorie, les déterminants, pour ranger, par leur fonction tous ces petits mots-outils qui effectivement servent à "déterminer" le nom lorsqu'on l'introduit dans une phrase.
Je ne vois pas là matière à 25 pages de discussions.

Nous arrivons à ce que j'écrivais hier, la dénomination ne dépend plus de la chose qu'elle nomme mais de la personne qui la nomme.

Oui, un peu comme en politique. :lol: 
Après, si on est réaliste et pragmatique, on peut quand même s'interroger sur la pertinence et l'utilité d'enseigner de la grammaire si pointue à des élèves de primaire. Surtout quand on constate leur niveau en lecture et en orthographe de base.

"En fait le terme déterminant possessif n'existe que dans la littérature scolaire (programmes et manuels qui découlent de ces programmes)."
Oui, en même temps c'est un mot un peu difficile à caser dans un diner avec les amis, non?  

C'est un débat qui est au fond passionnant (je suis sûr que joliefiona ne s'attendait qu'à moitié au résultat!), parce qu'il met en jeu énormément de paramètres subtils.

Par exemple: qui a l'autorité en matière de langue? (Le dictionnaire est une autorité très importante; pour avoir participé à la confection de plus d'un Robert, je mesure le pouvoir assez considérable que donne à des individus privés - mais, pour la grande majorité, compétents - le fait d'être auteurs et éditeurs du dictionnaire de référence.)

Autre question: la grammaire enseignée dans les petites classes doit-elle refléter l'état de la recherche en linguistique? (Comparer avec les «maths modernes».) [À diviser en: (a) est-ce souhaitable? (b) est-ce possible?]

Autre question: peut-on demander aux élèves de jongler (grenouille-tigre, du calme ) entre plusieurs terminologies peu cohérentes entre elles?

Autre question qui découlerait d'une réponse négative à la précédente: si l'harmonisation est un impératif, dans quel sens convient-il d'harmoniser? (Sachant que les langues anciennes et les autres langues étrangères ne doivent pas être négligées à cet égard.)

Autre question: quelles conditions doivent être, généralement, remplies pour qu'on puisse prendre la (lourde!) responsabilité d'un changement terminologique qui introduit fatalement une discontinuité dans l'accès aux textes qui utilisent la terminologie ancienne? (Comparer avec l'introduction sous Mao des «caractères simplifiés» en Chinois: même si les caractères dits simplifiés sont bien conçus, c'est indéniable, et effectivement plus simples à graphier [moins de traits] que les caractères classiques, le résultat est qu'il y a deux systèmes qui coexistent [il faut apprendre deux fois plus de graphies...], et qu'une grande partie de la littérature antérieure à 1949 n'est accessible que moyennant l'apprentissage des caractères classiques par-dessus les caractères simplifiés.)  ((Comparer, comme l'a déjà suggéré Cripure, avec le sort du mot «atome» en physique.))

Et on en oublie un paquet

à propos de grenouille-tigre:

En fait ce long débat est issu de l'accusation d'incompétence envers un PE qui ose, grand crime, enseigner l'adjectif possessif (terme usité pourtant dans le dictionnaire et les grammaires grand public) et non déterminant possessif.

Mon manuel de français CM2 (Archilecture) parle de déterminant possessif, mais j'ai eu le malheur de dire aux élèves que quand on avait un doute sur la nature d'un mot il fallait regarder dans le dictionnaire...
«Mais maîtresse, dans le dictionnaire y a écrit adjectif possessif!»

Mais il n'y a pas de débat en réalité, ni de doute: ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre!
Ce débat c'est comme si on se battait sur:
doit-on dire gymnaste ou sportif?

Volubilys a écrit:
Nous arrivons à ce que j'écrivais hier, la dénomination ne dépend plus de la chose qu'elle nomme mais de la personne qui la nomme.
Celui qui a fait des études de lettres et de linguistique a sa grammaire et dit déterminant possessif. Il ne faudrait pas qu'il se mélange à la plèbe, il est trop intelligent pour cela.
Les autres, la plèbe, qui n'ont "que" le dictionnaire, le bled, le Bescherelle..., diront adjectif possessif.

En fait le terme déterminant possessif n'existe que dans la littérature scolaire (programmes et manuels qui découlent de ces programmes).

Du pain, des jeux et des adjectifs.

Aurevilly a écrit:"En fait le terme déterminant possessif n'existe que dans la littérature scolaire (programmes et manuels qui découlent de ces programmes)."
Oui, en même temps c'est un mot un peu difficile à caser dans un diner avec les amis, non?  

Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif, seul les ouvrages à destination uniquement scolaire parlent de déterminant possessif.

nova32 a écrit:

Volubilys a écrit:
Nous arrivons à ce que j'écrivais hier, la dénomination ne dépend plus de la chose qu'elle nomme mais de la personne qui la nomme.
Celui qui a fait des études de lettres et de linguistique a sa grammaire et dit déterminant possessif. Il ne faudrait pas qu'il se mélange à la plèbe, il est trop intelligent pour cela.
Les autres, la plèbe, qui n'ont "que" le dictionnaire, le bled, le Bescherelle..., diront adjectif possessif.

En fait le terme déterminant possessif n'existe que dans la littérature scolaire (programmes et manuels qui découlent de ces programmes).

Du pain, des jeux et des adjectifs.

 :lol!: 

Voilà, c'est exactement le constat que je fais aussi. Et comme je l'ai déjà dit, beaucoup de disciplines ou de "connaissances" à l'école primaire souffrent du même phénomène. Même en mathématiques, faut-il privilégier les mécanismes opératoires, même si tous les élèves ne les comprennent pas exactement mais sont capables de les utiliser ou perdre un temps fou dans une illusoire "construction de l'esprit logique" (au risque cette fois de larguer un peu plus d'élèves...)

elena3 a écrit:Voilà, c'est exactement le constat que je fais aussi. Et comme je l'ai déjà dit, beaucoup de disciplines ou de "connaissances" à l'école primaire souffrent du même phénomène. Même en mathématiques, faut-il privilégier les mécanismes opératoires, même si tous les élèves ne les comprennent pas exactement mais sont capables de les utiliser ou perdre un temps fou dans une illusoire "construction de l'esprit logique" (au risque cette fois de larguer un peu plus d'élèves...)

Cette construction est-elle même possible chez des enfants de moins de 11 ans qui ne sont pas encore entrés dans l'abstraction?

Au fait, pourquoi, traditionnellement, dans la majorité des petites classes, fait-on une distinction nette et cloisonnée entre "grammaire" et "conjugaison" ? Ça n'a aucun sens puisque la conjugaison est de la grammaire...
Voilà, on a mille exemples comme celui-là.  

Aristote a écrit:Toute discipline s'acquiert grâce à des connaissances préalables, totales ou partielles, qu'elle procède par démonstration ou au moyen de définitions, puisqu'il faut que les éléments de la définition soient connus préalablement, et même familiers.

Ce qui est premier «absolument parlant» n'a pas nécessairement à être premier «pour nous», ni dans l'ordre de l'apprentissage. Puisqu'il faut commencer quelque part, le meilleur est sans doute d'obtenir une vraie familiarisation avec des cas typiques et clairs, en remettant à plus tard la parfaite systématisation, à supposer d'ailleurs qu'elle soit possible.

Janne a écrit:il serait temps, pour les étudiants puis pour les professeurs, de se mettre d'accord sur une terminologie grammaticale.

Je crois que c'est le seul enjeu d'une telle discussion. Honnêtement, qu'on dise déterminant possessif ou adjectif possessif ne changera pas grand chose à l'enseignement de la grammaire. Il faut juste qu'on dise tous la même chose.

Et pour le coup, alors que pourtant je trouve la dénomination d'adjectif + intéressante ici, je crois que c'est "déterminant" qui a gagné, et je serais plutôt d'avis que tout le monde s'harmonise sur cette dénomination, même si elle est imparfaite.

Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).

Volubilys a écrit:

elena3 a écrit:Voilà, c'est exactement le constat que je fais aussi. Et comme je l'ai déjà dit, beaucoup de disciplines ou de "connaissances" à l'école primaire souffrent du même phénomène. Même en mathématiques, faut-il privilégier les mécanismes opératoires, même si tous les élèves ne les comprennent pas exactement mais sont capables de les utiliser ou perdre un temps fou dans une illusoire "construction de l'esprit logique" (au risque cette fois de larguer un peu plus d'élèves...)

Cette construction est-elle même possible chez des enfants de moins de 11 ans qui ne sont pas encore entrés dans l'abstraction?

Bonne question ! A mon avis, non. Par contre cette question permet aux pédagos d'exister et de répéter inlassablement qu'ils sont dans une démarche de recherches, d'études et de publications... (même s'il n'y a rien à dire...)