Enquête Cédre : Echec de la réforme des langues introduite en 2007.

Provence a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Oui, c'est honteux de faire une erreur aussi ridicule devant le monde entier, qui montre son manque de préparation en tout cas.

Tu as une conception très personnelle du ridicule.

Franchement, je ne suis pas tatillonne pour deux sous, mais pour un chef d'Etat, ne pas savoir prononcer ça, oui, cela relève du ridicule. Je ne suis demande pas d'être fluent in English mais là...faut pas pousser mémé dans les orties quand même!

Il y a quand même des LV2 et des LV3, des classes bilangues, de la LV2 en 5e dans mon académie, des sections européennes et internationales: Wer will, der kann.

Caspar Goodwood a écrit:Donc on ne fait plus de latin et de grec non plus? Apprendre une langue étrangère est aussi l'occasion de réfléchir sur sa propre langue et de progresser en français.

Certes, mais quand les élèves ne savent déjà pas dans leur langue maternelle reconnaître un verbe, un sujet, un adverbe, ne savent pas faire la différence entre un infinitif et un participe passé, etc., il est beaucoup plus difficile de leur enseigner une langue étrangère...

Provence a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Et François Hollande qui dit à la Maison Blanche "Long laiiiive the USA" en diphtonguant bien le I, non mais quelle honte!! Un homme politique à ce niveau devrait parler au moins deux ou trois langues couramment et ne pas faire d'erreur grossière dans une phrase de quatre mots.

Ah bon? C'est honteux?   

oui c'est honteux parce que comme le note Caspar Goodwood ça sent le grand manque de préparation au mieux, au pire le trac de causer en public. C'est pas comme si ce type avait une fonction importante...Et puis aussi ça empêche le message de passer correctement...sauf pour les francophones qui prononcent souvent le verbe avec une diphtongue.

Caspar Goodwood a écrit: Sarkozy a fait bien pire en disant "sorry for the time" au lieu de "weather" mais oui, je trouve l'erreur de Hollande ridicule.

Sérieux!?? Ouah...Il a utilisé google trad en fait...

Caspar Goodwood a écrit:Je milite pour les langues étrangères en général, et j'aime particulièrement l'allemand. Il n'empêche que l'anglais est en ce début de XXIe siècle une langue très utile pour communiquer dans le monde entier, vous ne convaincrez pas du contraire.

J'ai assez voyagé pour des raisons professionnelles pour savoir que c'est faux. Il y a un sabir vaguement international que les gens se figurent être de l'anglais parce que ça en a le goût, ça en a l'odeur, mais c'est à peu près tout. C'est de l'anglais Canada Dry.

L'anglais parlé à Londres est assez différent du machin parlé au Moyen-Orient ou de l'idiome d'Afrique du Sud. Et je ne parle pas encore de l'américain qui n'est pas un dialecte mais une langue à part entière.

D'ailleurs, chose amusante, dans une réunion à Ryadh, il y avait... un anglais. C'était le le seul qui n'avait strictement rien compris à ce qui se disait dans quelque chose qui prétendait être sa langue maternelle.

En parlant à Merkel (qui soit dit en passant parle russe couramment et anglais aussi je suppose).

Non l'américain n'est pas une langue à part entière et ce que tu dis de l'anglais l'est aussi du français, un Toulousain et un Québécois de se comprendront pas forcément.

Oui mais les Allemands et les langues étrangères, c'est autre chose. Tout cela est lié à des différences culturelles comme on le disait plus haut.

doubledecker a écrit:Et oui j'ai aussi entendu souvent "quand on ne maîtrise pas sa langue, inutile / impossible / vain d'en apprendre une autre" mais je ne suis jamais tombée sur des documents me permettant d'étayer cela. Mais je cherche toujours.

Vous n’en trouverez pas ! Mais il y a plein d’exemples qui montrent qu’il n’est pas nécessaire de maîtriser sa propre langue avant d’apprendre une autre.

Le grincheux a écrit:Et je ne parle pas encore de l'américain qui n'est pas un dialecte mais une langue à part entière.

Ah bon ?  

Caspar:

doubledecker a écrit:
+1
sir le fait de devoir maîtriser sa langue maternelle avant de s'attaquer à un système linguistique différent, je suis preneuse de réfénreces parce qu'à première vue cette argument ne m'apparait pas comme évident.
 

Gain de temps: la maîtrise de la grammaire française permet de comprendre plus clairement et plus rapidement les structures d'autres langues. Même chose pour le lexique, quand on a l'habitude de la précision conceptuelle, ça se voit dans l'apprentissage des langues étrangères.

Mais ce n'est pas absolument indispensable. En Afrique, beaucoup de gens maîtrisent mieux le français que leur langue maternelle, pour la simple et bonne raison que le vernaculaire est conceptuellement déficient. Les réalités de la vie moderne sont très difficiles à exprimer en somali, parce que c'est une langue de bédouins. Même le concept de rivière est inconnu des enfants djiboutiens! Je ne parlerai pas du mobilier ou des légumes. Quant à la politesse...   

La maîtrise de la langue maternelle va surtout définir un style d'enseignement. Vais-je pouvoir m'appuyer sur un socle linguistique connu ou vais-je privilégier un enseignement directement dans la langue étrangère? Je crois qu'en France, on ne sait pas (plus) comment se situer. Faut-il demander aux professeurs de français de faire de l'analyse grammaticale, pour pouvoir réutiliser les concepts, ou faut-il partir du principe que les élèves sont totalement ignorants et s'en passer?

Provence a écrit:

doubledecker a écrit:
pour ce qui est du et/est oui ça peut poser un problème quand les élèves utilisent un traducteur   vade retro sale bête!!! et l'adjectifs ils peuvent apprendre ce que c'est en LV et ensuite transposer dans leur langue maternelle ou en français.

Même quand ils n'utilisent pas de traducteurs, malheureusement...

Découvrir au collège ce qu'est un adjectif, c'est déjà trop tard.

non et la je suis définitive : quand les élèves n'utilisent pas de traducteur, pas de soucis pour la confusion et/est. Les seules fois où j'ai eu droit à des phrases genre /He and happy/ c'est quand l'élève a utilisé un traducteur.
bon et puis si c'est trop tard au collège, on fait quoi? on laisse tomber en leur disant ben non, t'as rien retenu du primaire, c'est trop tard...

Et on pourra expliquer à certains élèves ce qu'est un adjectif pendant des heures et des années sans aucune garantie qu'ils comprennent un jour ce que c'est.

PS: Si vous demandez à un Américain quelle langue il parle il vous répondra "English" et l'intercompréhension entre les deux nations est totale (sauf s'il s'agit de certains mots d'argots ou d'accents régionaux très prononcés).

Caspar Goodwood a écrit:
Il paraît aussi que ce serait le spectre phonologique trop étroit du français

le spectre phonologique du français est très large, au contraire.
Il permet d’appréhender sans réels problèmes la phonologie de tas de langues étrangères comme l’allemand, l’italien, l’espagnol, le grec moderne, le japonais, le néerlandais, (le portugais dans une moindre mesure)

Mais on ne peut pas être adapté à tout : il y aura toujours des langues plus éloignées qui poseront des difficultés : l’arabe ou l’anglais...

Caspar Goodwood a écrit:En parlant à Merkel (qui soit dit en passant parle russe couramment et anglais aussi je suppose).

Non l'américain n'est pas une langue à part entière et ce que tu dis de l'anglais l'est aussi du français, un Toulousain et un Québécois de se comprendront pas forcément.

Tu peux jouer sur les mots autant que tu veux. J'ai participé à des réunions de normalisation. Un américain ne comprend pas un anglais (et réciproquement) sans un énorme effort sur le vocabulaire, l'accent et les tournures de phrase. Il n'y a pas de telles différences en Français.

Je ne joue pas sur les mots, et tes collègues doivent vraiment y mettre de la mauvaise volonté. (Je considère dès aujourd'hui le québécois comme une langue étrangère alors?) Je dois être vraiment très fort car je comprends les Anglais ET les Américains, et même les Australiens.

egomet a écrit:

doubledecker a écrit:
+1
sir le fait de devoir maîtriser sa langue maternelle avant de s'attaquer à un système linguistique différent, je suis preneuse de réfénreces parce qu'à première vue cette argument ne m'apparait pas comme évident.
 

Gain de temps: la maîtrise de la grammaire française permet de comprendre plus clairement et plus rapidement les structures d'autres langues. Même chose pour le lexique, quand on a l'habitude de la précision conceptuelle, ça se voit dans l'apprentissage des langues étrangères.

Mais ce n'est pas absolument indispensable. En Afrique, beaucoup de gens maîtrisent mieux le français que leur langue maternelle, pour la simple et bonne raison que le vernaculaire est conceptuellement déficient. Les réalités de la vie moderne sont très difficiles à exprimer en somali, parce que c'est une langue de bédouins. Même le concept de rivière est inconnu des enfants djiboutiens! Je ne parlerai pas du mobilier ou des légumes. Quant à la politesse...      

La maîtrise de la langue maternelle va surtout définir un style d'enseignement. Vais-je pouvoir m'appuyer sur un socle linguistique connu ou vais-je privilégier un enseignement directement dans la langue étrangère? Je crois qu'en France, on ne sait pas (plus) comment se situer. Faut-il demander aux professeurs de français de faire de l'analyse grammaticale, pour pouvoir réutiliser les concepts, ou faut-il partir du principe que les élèves sont totalement ignorants et s'en passer?

ah voilà, je comprends mieux pourquoi pour moi le pré-requis de la maîtrise de la langue maternelle est défedu comme étant indsipensable pour certains ici! je suis une bille en analyse grammaticale en français, à part un nom, un verbe, un adjectif, un adverbe. Mais en fait je n'en ai pas besoin pour apprendre à mes élèves à commencer à parler/comprendre l'anglais puisque je ne m'appuie pas sur les concepts.

Caspar Goodwood a écrit:Je ne joue pas sur les mots, et tes collègues doivent vraiment y mettre de la mauvaise volonté. (Je considère dès aujourd'hui le québécois comme une langue étrangère alors?) Je dois être vraiment très fort car je comprends les Anglais ET les Américains, et même les Australiens.

Parce que tu n'es peut-être pas anglophone de naissance. Ça fait toute la différence.

Je suis choquée par plusieurs réactions dans ce fil...
Maîtriser sa propre langue est nécessaire selon moi pour pouvoir en apprendre une autre (à l'exception des jeunes enfants qui baignent au quotidien dans deux langues différentes).
Maîtriser un minimum d'anglais basique me semble indispensable, surtout lorsqu'on exerce un métier ou une fonction qui implique des relations avec l'étranger.
Je suis sidérée de voir des enseignants affirmer le contraire  :shock:

 si ça se vérifie en réunion alors...

Pour avoir vécu dans les deux pays et côtoyé des Américains au RU et des Britanniques aux USA, je suis de l'avis de Caspar (je ne compte même pas l'étude de la phonologie jusqu'au niveau agreg...) Menfin bref.

Ah, et ce serait bien de nous expliquer, puisque tu sembles le savoir, ce qu'est "l'anglais britannique" et "l'anglais américain".  
Effectivement si on met un Ecossais face à un Texan, ça risque d'être drôle. Comme si on mettait un Québecois face un Réunionnais en fait.

Caspar Goodwood a écrit:Un Toulousain et un Québécois ne se comprendront pas forcément.

En principe, si.
Sauf s’il s’agit d’un Kévinou de Toulouse qui s’adresse à une Kévina du Québec. (En verlan, avec les mots qui n’existent que dans sa cour de récré, etc...)
Les gens instruits n’ont pas de problème particulier.
Je n’ai aucune peine à croire qu’un imbécile américain ait du mal à comprendre un аbrutі britannique.

J’ai côtoyé des ingénieurs comme leGrincheux, je suppose.
C’est un milieu rempli de gens qui ne savent pas s’exprimer.

Je ne suis pas anglophone de naissance, DONC je comprends mieux toutes les variétés d'anglais? Cette logique m'échappe.  

(Merci Sacapus, tu as exprimé ma pensée en quelques mots bien sentis.)

Voli vola a écrit:Je suis choquée par plusieurs réactions dans ce fil...
Maîtriser sa propre langue est nécessaire selon moi pour pouvoir en apprendre une autre (à l'exception des jeunes enfants qui baignent au quotidien dans deux langues différentes).
Maîtriser un minimum d'anglais basique me semble indispensable, surtout lorsqu'on exerce un métier ou une fonction qui implique des relations avec l'étranger.
Je suis sidérée de voir des enseignants affirmer le contraire  :shock:

alors il faut s'entendre aussi sur le sens des mots : que veut dire "maîtriser sa langue" si c'est maîtriser les concepts grammaticaux qui la régissent on risque de devoir attendre longtemps avant de tenter d'enseigner une autre langue...Si c'est se mettre d'accord sur ce qu'est un adjectif ou un verbe on devrait pouvoir s'en sortir.

Voli vola a écrit:Je suis choquée par plusieurs réactions dans ce fil...
Maîtriser sa propre langue est nécessaire selon moi pour pouvoir en apprendre une autre (à l'exception des jeunes enfants qui baignent au quotidien dans deux langues différentes).
Maîtriser un minimum d'anglais basique me semble indispensable, surtout lorsqu'on exerce un métier ou une fonction qui implique des relations avec l'étranger.
Je suis sidérée de voir des enseignants affirmer le contraire  :shock:

Mais ce n’est pas vrai du tout et egomet l’a très bien expliqué !

Provence a écrit:On peut aussi se dire qu'apprendre une langue étrangère sans maîtriser la sienne, ça ne doit pas beaucoup aider...

Eh oui… Si on ne connaît pas sa langue, on ne risque pas d'en apprendre une autre.
Mais l'allégement des horaires de Français combiné à cette merveille qu'est l'Observation Réfléchie de la Langue, curieusement, le Café pédago ne se demandera jamais si par hasard il n'a pas une petite part de responsabilité dans le carnage…

Le grincheux a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:En parlant à Merkel (qui soit dit en passant parle russe couramment et anglais aussi je suppose).

Non l'américain n'est pas une langue à part entière et ce que tu dis de l'anglais l'est aussi du français, un Toulousain et un Québécois de se comprendront pas forcément.

Tu peux jouer sur les mots autant que tu veux. J'ai participé à des réunions de normalisation. Un américain ne comprend pas un anglais (et réciproquement) sans un énorme effort sur le vocabulaire, l'accent et les tournures de phrase. Il n'y a pas de telles différences en Français.

Elles peuvent exister avec les Québécois et certains français, en fonction de l'accent plus ou moins prononcé de leur région (de France ou du Québec), mais on s'habitue assez rapidement.

Une anecdote : j'avais un collègue Canadien aux USA qui venait du Québec et qui me parlait français tandis qu'il parlait anglais à mes collègues américains. A un moment, mon collègue me dit qu'il ne comprenait pas ce qu'il lui disait en anglais et me demande ce qu'il m'avait dit en français, et j'éclate de rire en lui disant que je n'avais pas compris en français non plus.


De là à dire que les Américains et Anglais ne se comprennent pas, il ne faut pas exagérer, ce n'est pas l'accent écossais non plus, on y est très habitué.