Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"

PauvreYorick a écrit:Je suis comme tout le monde: j'aurais besoin de précisions pour savoir ce que veut prouver I_T_E avec ce tableau du taux d'obtention du certificat d'études primaires juste antérieur aux lois Ferry de 1881-1882. (Et même chose pour la remarque encadrée: son rôle dans la discussion générale n'est pas clair pour moi.)

Bonjour Yorik

Merci de rester calme.

Je vais essayer de reconstituer mes différents messages, qui sont considérés comme flood.

Point de départ: Article de BRIGHELLI dans le POINT idée: il existe des instits qui ont des idées et des méthodes = Catherine

1) Ma réaction allergique à BRIGHELLI et aux premiers paragraphes de Catherine qui, complaisamment ou non, dénonce les dérives actuelles dans les classes.
=>Les enseignants ne font pas ce qu'ils devraient faire. (Effarement de lectrices en fin de l'article)

2) Ma première inquiètude: sa prise de position ne relève-t-elle pas d'une nostalgie néo-réactionnaire "avant, on y arrivait mieux".
=>N'est-il pas prétentieux de refaire eule les programmes? Les gurus sont dangereux (exemple: l'enseignante canadienne) Je sens, peut-être à tort, la c****ie à plein nez, la houlette de BRIGHELLI m'y incitant.
=> Quelques échanges m'apprennent que je suis inaptite à penser et à dialoguer. Pour plaisanter, je poste un GIF un peu drôle pour calmer le jeu (http://laughingsquid.com/wp-content/uploads/2013/11/googly4.gif)

3) Je reçois ausi sec une mise en garde: on m'enlève un point sur mon permis de contributeur pour insulte ad hominem.

3) Tentative d'analyse sur les différents points évoqués par Catherine en les rapprochant de déclarations de spécialistes (BRISSIAUD, GOIGOUX, etc...). Evocation de la controverse actuelle de evidence based Education (idée: prouver l'efficacité d'une méthode, ce que ne fait pas Catherine).

4) Illustrations diverses par des vidéos concernant des méthodes de lecture plus ou moins sérieuses.

5) Article dans le Figaro sur les préconisations de SOS Education pour un retour "à la normale": le premier article du programme reprend les positions méthodologiques présentées par C.
=> Je propose de ne pas présenter la question des programmes comme simples et "allant de soi" (exemple de Goigoux sur la lecture comme apprentissage complexe)

6) Je pose ensuite cette question: Il y-a-t-il eu un âge d'or de l’Éducation nationale que nous pourrions revivre en appliquant les bonnes méthodes?
J'évoque ainsi le Certificat d'étude en l'accompagnant de différentes statistiques qui montrent (avant Ferry) déjà les questions lièes aux inégalités de sexe, de territoires, de formation des maîtres et des méthodes...

J'ai fait une recherche sur le "flood": il paraît que le "flooder", après avoir polluer les discussions, adopte une attitude contrite pour être réintégré.
Ce n'est pas mon cas et j'ai bien conscience de ne pas répondre aux normes de la petite communauté que vous formez...

If_Then_Else a écrit: Merci de rester calme.

Oh, moi ça va, je n'ai pas d'allergies

If_Then_Else a écrit: sa prise de position ne relève-t-elle pas d'une nostalgie néo-réactionnaire "avant, on y arrivait mieux".

[...]

6) Je pose ensuite cette question: Il y-a-t-il eu un âge d'or de l’Éducation nationale que nous pourrions revivre en appliquant les bonnes méthodes?

Je ne suis pas certain que l'importation dans le débat de catégories de ce type contribue à le clarifier; je conçois qu'on puisse soupçonner quiconque de passéisme, mais au fond, sur quoi repose le soupçon en question, à part le fait que l'hébergeur du propos est Brighelli?

If_Then_Else a écrit: 5) Article dans le Figaro sur les préconisations de SOS Education pour un retour "à la normale": le premier article du programme reprend les positions méthodologiques présentées par C.

Voyons:

1. L'école a pour première mission d'apprendre à tous les élèves à lire, écrire, compter: il faut recentrer tous les programmes du primaire sur cette mission. 15 heures hebdomadaires de français sont un minimum, au lieu de 10 aujourd'hui. L'acquisition de ces savoirs fondamentaux doit être suivie tout au long de la scolarité par des tests comme le test de déchiffrage, et être validée par un examen d'entrée en 6ème. Les élèves en difficulté doivent accéder à des dispositifs de remédiation, au sein de classes adaptées.

Je vois d'une part la première phrase, qui certes affirme qu'apprendre à lire, écrire, compter est la première mission, mais ce n'est propre ni à DC, ni au GRIP, ni à SOS-Éducation: en fait, presque tout le monde le dit, non?

D'autre part les phrases suivantes, qui ne se prêtent pas à cette mise en parallèle (elles n'ont pas de correspondant dans l'article posté initialement: DC ne fait pas de proposition chiffrée pour les heures de français [après, elle approuverait peut-être cette augmentation de 50%, mais je ne vais évidemment pas répondre à sa place sur ce point], ne parle pas de tests, et encore moins d'examen d'entrée en 6e).

Je continue à trouver la base de comparaison trop légère pour être significative: qui dit qu'apprendre aux élèves de primaire à lire, écrire et compter est une mission accessoire de l'école?

If_Then_Else a écrit:j'ai bien conscience de ne pas répondre aux normes de la petite communauté que vous formez...

Que voulez-vous, nous avons peu, nous nous serrons les coudes.

If_Then_Else a écrit:
4) Illustrations diverses par des vidéos concernant des méthodes de lecture plus ou moins sérieuses.

Aaaaahhhh, oui, mais bien sûr!!! Sans aucun commentaire pour accompagner les vidéos, je n'avais pas compris. Mais il est vrai aussi que j'ai utilisé les deux méthodes pendant des années, avec succès (aucun non lecteur en fin CP), alors je ne peux pas comprendre/deviner votre avis si celui-ci n'est pas explicité.

Non, en fait If Then Else utilise une méthode inductive basée sur l'usage des TICE: grâce aux videos nous devons construire nous-mêmes l'argumentation et deviner le raisonnement.   

Reine Margot a écrit:Non, en fait If Then Else utilise une méthode inductive basée sur l'usage des TICE: grâce aux videos nous devons construire nous-mêmes l'argumentation et deviner le raisonnement.   

C'était donc ça    

retraitée a écrit: pour que la base lire, écrire, compter soit maîtriser par tous,

Pardon de polluer le débat, mais je ne comprends pas cette correction. Pour moi, c'est "soit maîtrisée", qui s'accorde avec "la base".

Sinon, sur le reste, je n'ai pas tout lu, mais je suis d'accord avec le texte de Mme Huby, qui me semple empreint d'intelligence pratique. J'enseigne en cycle 3 et je vois chaque jour le retard de certains de mes élèves. A ce stade de leur scolarité, il est très difficile de combler les lacunes accumulées. J'essaye de les préparer au mieux au collège, en m'occupant des élèves faibles à très faibles tout en "donnant à manger" aux bons élèves... Pas tous les jours facile !

Bon, je continue à lire toutes les pages !

Je crois que retraitée a seulement cité jenesaisplusqui, et que cette personne a ensuite corrigé, maîtresse.

maîtresse a écrit:

retraitée a écrit: pour que la base lire, écrire, compter soit maîtriser par tous,

Pardon de polluer le débat, mais je ne comprends pas cette correction. Pour moi, c'est "soit maîtrisée", qui s'accorde avec "la base".

Sinon, sur le reste, je n'ai pas tout lu, mais je suis d'accord avec le texte de Mme Huby, qui me semple empreint d'intelligence pratique. J'enseigne en cycle 3 et je vois chaque jour le retard de certains de mes élèves. A ce stade de leur scolarité, il est très difficile de combler les lacunes accumulées. J'essaye de les préparer au mieux au collège, en m'occupant des élèves faibles à très faibles tout en "donnant à manger" aux bons élèves... Pas tous les jours facile !

Bon, je continue à lire toutes les pages !

J'ai cité parce qu'il y avait une faute!

Dinosaure, on ne dit pas une faute mais une erreur.  :sorciere: 

maîtresse a écrit:

retraitée a écrit: pour que la base lire, écrire, compter soit maîtriser par tous,

Pardon de polluer le débat, mais je ne comprends pas cette correction. Pour moi, c'est "soit maîtrisée", qui s'accorde avec "la base".

Sinon, sur le reste, je n'ai pas tout lu, mais je suis d'accord avec le texte de Mme Huby, qui me semple empreint d'intelligence pratique. J'enseigne en cycle 3 et je vois chaque jour le retard de certains de mes élèves. A ce stade de leur scolarité, il est très difficile de combler les lacunes accumulées. J'essaye de les préparer au mieux au collège, en m'occupant des élèves faibles à très faibles tout en "donnant à manger" aux bons élèves... Pas tous les jours facile !

Bon, je continue à lire toutes les pages !

Le problème est que j'avais écrit, et je me suis fouetté pour cela, maîtrisER et non maîtrisée. Je vais retourner dans ma salle de punitions corporelles.

Mea culpa !

Veux-tu que je vienne avec mes cuissardes et mon fouet ?

Ah d'accord je comprends mieux !

Je me porte volontaire pour les châtiments corporels !  

Volubilys a écrit:Le méthode de lecture est sans doute ce qu'il  y a de plus "religieux" dans l'enseignement à l'école primaire. On tombe dans la croyance, le dogme... Bref, on est dans l'idéologie, non dans la performance.
Techniquement, on se fiche du résultat. On peut avoir 15 non lecteurs sur 24 élèves en fin CP et que ce ne soit pas grave si on a la méthode estampillée conforme au dogme, par contre même avec 100% de lecteur en fin CP, si la méthode n'est pas estampillée conforme, on se fait descendre.

+1 et après, hop, rased, cmpp et parfois même consultation en psy.

Volubilys a écrit:

Celadon a écrit:http://www4.ac-lille.fr/~iabethune2/file/elfe.pdf
"évaluer rapidement le niveau de déchiffrage en une minute.
Utile mais fort insuffisant !

Aaaahhhh le test Elfe...   c'est le seul test de lecture actuellement passé la plupart du temps en Cycle 3... C'est pratique, statistique, ça classe les élèves facilement, on peut faire un joli tableur et c'est facile à entraîner pour améliorer les scores.
L'élève ne comprend rien? On s'en moque du moment qu'il lise vite!

Je te trouve un peu dure. La vérité c'est qu'utilisée comme tu le décris c'est effectivement extrêmement stupide, mais si tu suis l'expérimentation de Zorman c'est un outil d'évaluation très pertinent. Sur les liens entre les différents mécanismes de lecture, encore une fois, il faut lire et relire Jocelyne Giasson.

Tes collègues proches de la retraite ont mon âge. Ils doivent te dire qu'un tiers savait lire à Noël, un deuxième entre février et Pâques, et le troisième entre Pâques et les grandes vacances.
[/quote]

C'est exactement ce qu'elles me disent !  Pour les 4 opérations, mon oncle, instit dans les années 60, m'a dit qu'à cette époque, les CP étudiaient les divisions...
Par ailleurs, je constate  que le facteur socio-culturel joue moins que le facteur "rapport des familles à l'école" dans la  réussite des élèves.

[/quote]

Pour les 4 opérations en 1ère année primaire, c'est toujours le cas en Belgique.

Ronin a écrit:

Volubilys a écrit:

Celadon a écrit:http://www4.ac-lille.fr/~iabethune2/file/elfe.pdf
"évaluer rapidement le niveau de déchiffrage en une minute.
Utile mais fort insuffisant !

Aaaahhhh le test Elfe...   c'est le seul test de lecture actuellement passé la plupart du temps en Cycle 3... C'est pratique, statistique, ça classe les élèves facilement, on peut faire un joli tableur et c'est facile à entraîner pour améliorer les scores.
L'élève ne comprend rien? On s'en moque du moment qu'il lise vite!

Je te trouve un peu dure. La vérité c'est qu'utilisée comme tu le décris c'est effectivement extrêmement stupide, mais si tu suis l'expérimentation de Zorman c'est un outil d'évaluation très pertinent. Sur les liens entre les différents mécanismes de lecture, encore une fois, il faut lire et relire Jocelyne Giasson.

Malheureusement, ce que je décris est ce que je vois autour de moi.

Vudici a écrit:
Pour les 4 opérations en 1ère année primaire, c'est toujours le cas en Belgique.

Merci. Voilà qui règle son compte à l'argument des "nouveaux publics".

Peut-être qu'ils ne les ont pas en Belgique, les nouveaux publics...

 :pas vrai:

Celadon a écrit:Dinosaure, on ne dit pas une faute mais une erreur.  :sorciere: 

Pas du tout. On dit une graphie alternative

Et sinon, je crois bien que If_then_else ne peut plus ni nous lire ni nous répondre

Cripure a écrit:

Celadon a écrit:Dinosaure, on ne dit pas une faute mais une erreur.  :sorciere: 

Pas du tout. On dit une graphie alternative

Et sinon, je crois bien que If_then_else ne peut plus ni nous lire ni nous répondre

Je crois aussi.   

doublecasquette a écrit:

Cripure a écrit:

Celadon a écrit:Dinosaure, on ne dit pas une faute mais une erreur.  :sorciere: 

Pas du tout. On dit une graphie alternative

Et sinon, je crois bien que If_then_else ne peut plus ni nous lire ni nous répondre

Je crois aussi.   

Oui, et c'est dommage, car il discréditait par ses propos discourtois et abscons la thèse qu'il entendait défendre et que j'exècre !

doublecasquette a écrit:

Cripure a écrit:

Celadon a écrit:Dinosaure, on ne dit pas une faute mais une erreur.  :sorciere: 

Pas du tout. On dit une graphie alternative

Et sinon, je crois bien que If_then_else ne peut plus ni nous lire ni nous répondre

Je crois aussi.   

Ouvrez le ban !

Zorglub a écrit:il discréditait par ses propos discourtois et abscons la thèse qu'il entendait défendre et que j'exècre !

Tutafé

Graphie alternative, c'est négociation orthographique, non ? Ou bien c'est déjà négocié ?