Re: Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

J'ai demandé un report de stage d'un an pour l'agregation, année pendant laquelle je vais tenter de faire des remplacements.

Il me semble en effet contradictoire de demander un report de stage et à faire des remplacements (je ne suis pas sûre que ce soit autorisé.)

trompettemarine a écrit:Il me semble en effet contradictoire de demander un report de stage et à faire des remplacements (je ne suis pas sûre que ce soit autorisé.)

Si si, ça l'est, j'ai été contactée par le rectorat quand je préparais l'agreg et que j'étais déjà certifiée, pour des remplacements de courte durée. Apparemment, ils avaient du mal à trouver quelqu'un !

Ah ouf, c'est ce que j'espérais Smile

Audrey a écrit:Ta vision du "début" d'une carrière dans la recherche est franchement sidérante. Mention très bien à un master, c'est assez fréquent... quant à se lier d'amitié avec des profs à la retraite....

+1 ; et sans vouloir jouer les pisse-vinaigre, les exigences d'un master n'ont plus grand-chose à voir avec celles d'une maîtrise et d'un DEA.

Bonjour,

pour répondre au débat initial (j'ai lu une grande partie des posts mais pas tous), je dirai que le niveau général des candidats au CAPES est effectivement faible.

Concernant la littérature, je trouve qu'on n'étudie pas assez de classiques, pas assez d’œuvres. En général, dans une matière littéraire, nous étudions une ou deux œuvres pour finir sur une dissertation. C'est bien mais ça reste superficiel. Je trouve cela assez stagnant même. J'ai eu la chance de faire une année erasmus à Barcelone et nous étudions entre 4 à 6 livres par matière littéraire (l'année était aussi divisée en trimestre). Nous étudions le style, nous faisions des liens avec la critique littéraire, des liens stylistiques et thématiques entre les différentes œuvres, etc. Je n'ai jamais autant lu que cette année-là. Dans chaque matière, nous avions un dossier en recherche universitaire à réaliser sur une œuvre complémentaire (pas au programme). J'ai vraiment pris mon pied et c'est cette année-là que j'ai appris le plus.

D'ailleurs, après mon année erasmus, j'ai fait un master recherche en littérature avant de faire, cette année, un master MEEF. La recherche permet vraiment d'aller en profondeur dans les œuvres, de déterminer les modes de fonctionnement de celles-ci. Les séminaires et mon sujet de recherche m'ont réellement donné un plus pour passer le CAPES. On a des exemples précis et efficaces.
Le master MEEF, lui, est plus un bourrage de crâne. Concernant l'ancien français et la grammaire, j'ai pris mon pied parce que j'étais investi à 100% et que j'avais d'excellents professeurs. Je pense avoir acquis un bon niveau et j'espère ne pas le perdre, pouvoir continuer à faire de la "grammaire universitaire". Ce que je regrette profondément, même si je n'ai pas le niveau, c'est le latin. Comment le supprimer alors qu'il est le fondement de notre langue et que la grammaire devient limpide à côté. Comment faire de l'ancien français sans connaître le latin ? Bref, on rentre à nouveau dans des débats déjà évoqués mais qui me contrarient toujours !
Pour la littérature, malheureusement, on n'étudie pas d’œuvres et on n'a pas le temps de trop lire en MEEF (j'ai lu quelques romans et pièces de théâtre assez courtes) : on nous demande des compétences et des exigences qui n'ont parfois jamais été acquises par certains. Et le manque de culture générale est assez effarant.
Alors, à qui la faute ? Déjà, c'est sûr, aux étudiants ! Je ne comprends pas le manque d'envie face aux œuvres et le non-plaisir de lire de certains. En L3, dans mon université, les 3/4 des LM ont avoué ne pas aimer lire : (pu****, qu'est-ce que vous foutez en lettres) et une fille qui a passé le capes exceptionnel me disait qu'elle n'aimait pas trop lire... Et puis, les étudiants ronchonnent à lire des livres imposés. Après, la faute pourrait être liée au système d'enseignement qui ne pousse pas non plus les élèves et les étudiants à aller plus loin, à se dépasser (mais là, c'est une questions plus vaste).

Concernant le capes rénové, le fait qu'il soit plus didactique, plus professionnel pose aussi un problème : qu'attend-t-on de l'enseignant de français ? Que veut-on réellement de lui ?
N'oublions pas, non plus, que le jury reste souverain et qu'il ne prendra pas des gens vraiment idiots. Cependant, on se demande chaque année comment certains ont réussi à avoir leur concours...

Quoi qu'il en soit, si on aime la littérature et que l'enseignement est une vocation, je pense qu'on peut aisément dépasser ses lacunes et aller plus loin dans nos connaissances. Du moins, c'est comme cela que j'espère faire : je suis en soif d'apprendre et on a un métier qui nous en donne les moyens, qui permet de se renouveler, de ne pas rester sur des choses répétitives.

PS : pour les déterminants, j'en ai entendu parler lors de mon entrée à l'université, en 2009. On nous a expliqué la terminologie et tout a été plus clair !

Bravo pour cette analyse, Charly !
Je te souhaite une excellente année de stage.

Charly :

charlygp a écrit:
Bonjour,

pour répondre au débat initial (j'ai lu une grande partie des posts mais pas tous), je dirai que le niveau général des candidats au CAPES est effectivement faible.

Concernant la littérature, je trouve qu'on n'étudie pas assez de classiques, pas assez d’œuvres. En général, dans une matière littéraire, nous étudions une ou deux œuvres pour finir sur une dissertation. C'est bien mais ça reste superficiel. Je trouve cela assez stagnant même. J'ai eu la chance de faire une année erasmus à Barcelone et nous étudions entre 4 à 6 livres par matière littéraire (l'année était aussi divisée en trimestre). Nous étudions le style, nous faisions des liens avec la critique littéraire, des liens stylistiques et thématiques entre les différentes œuvres, etc. Je n'ai jamais autant lu que cette année-là. Dans chaque matière, nous avions un dossier en recherche universitaire à réaliser sur une œuvre complémentaire (pas au programme). J'ai vraiment pris mon pied et c'est cette année-là que j'ai appris le plus.

D'ailleurs, après mon année erasmus, j'ai fait un master recherche en littérature avant de faire, cette année, un master MEEF. La recherche permet vraiment d'aller en profondeur dans les œuvres, de déterminer les modes de fonctionnement de celles-ci. Les séminaires et mon sujet de recherche m'ont réellement donné un plus pour passer le CAPES. On a des exemples précis et efficaces.
Le master MEEF, lui, est plus un bourrage de crâne. Concernant l'ancien français et la grammaire, j'ai pris mon pied parce que j'étais investi à 100% et que j'avais d'excellents professeurs. Je pense avoir acquis un bon niveau et j'espère ne pas le perdre, pouvoir continuer à faire de la "grammaire universitaire". Ce que je regrette profondément, même si je n'ai pas le niveau, c'est le latin. Comment le supprimer alors qu'il est le fondement de notre langue et que la grammaire devient limpide à côté. Comment faire de l'ancien français sans connaître le latin ? Bref, on rentre à nouveau dans des débats déjà évoqués mais qui me contrarient toujours !
Pour la littérature, malheureusement, on n'étudie pas d’œuvres et on n'a pas le temps de trop lire en MEEF (j'ai lu quelques romans et pièces de théâtre assez courtes) : on nous demande des compétences et des exigences qui n'ont parfois jamais été acquises par certains. Et le manque de culture générale est assez effarant.
Alors, à qui la faute ? Déjà, c'est sûr, aux étudiants ! Je ne comprends pas le manque d'envie face aux œuvres et le non-plaisir de lire de certains. En L3, dans mon université, les 3/4 des LM ont avoué ne pas aimer lire : (pu****, qu'est-ce que vous foutez en lettres) et une fille qui a passé le capes exceptionnel me disait qu'elle n'aimait pas trop lire... Et puis, les étudiants ronchonnent à lire des livres imposés. Après, la faute pourrait être liée au système d'enseignement qui ne pousse pas non plus les élèves et les étudiants à aller plus loin, à se dépasser (mais là, c'est une questions plus vaste).

Concernant le capes rénové, le fait qu'il soit plus didactique, plus professionnel pose aussi un problème : qu'attend-t-on de l'enseignant de français ? Que veut-on réellement de lui ?
N'oublions pas, non plus, que le jury reste souverain et qu'il ne prendra pas des gens vraiment idiots. Cependant, on se demande chaque année comment certains ont réussi à avoir leur concours...

Quoi qu'il en soit, si on aime la littérature et que l'enseignement est une vocation, je pense qu'on peut aisément dépasser ses lacunes et aller plus loin dans nos connaissances. Du moins, c'est comme cela que j'espère faire : je suis en soif d'apprendre et on a un métier qui nous en donne les moyens, qui permet de se renouveler, de ne pas rester sur des choses répétitives.

PS : pour les déterminants, j'en ai entendu parler lors de mon entrée à l'université, en 2009. On nous a expliqué la terminologie et tout a été plus clair !

Ce que j'aime beaucoup dans vos messages, c'est que malgré votre jeune âge, en simplement regardant de façon posée les choses, vous comprenez tout et vous avez une excellente vision d'ensemble des problèmes.
Toutefois, vous découvrez que le master MEEF est du bourrage de crâne : pourtant, comme le Port-Salut, c'était écrit dessus Razz

NB Ce que vous dites sur la culture générale des étudiants en lettres me rappelle la boulimie de livres (souvent mal digérés d'ailleurs, mais ce n'est pas la question) qui était la nôtre à partir de la terminale. e tenais des listes à l'époque et j'ai lu entre 60 et 105 livres de tous genres par an entre la terminale et ma seconde khâgne. Bien sûr, beaucoup ont dû être repris ensuite, il n'empêche que ça aide énormément dans le boulot quotidien du jeune prof, en lui donnant une perspective que les manuels ne permettent guère.

charlygp a écrit:Alors, à qui la faute ? Déjà, c'est sûr, aux étudiants ! Je ne comprends pas le manque d'envie face aux œuvres et le non-plaisir de lire de certains. En L3, dans mon université, les 3/4 des LM ont avoué ne pas aimer lire : (pu****, qu'est-ce que vous foutez en lettres) et une fille qui a passé le capes exceptionnel me disait qu'elle n'aimait pas trop lire...

Il y a quelques années j'ai failli m'étouffer quand des filles de ma promotion en L3 lisaient... Twilight en guise de lecture hors programme humhum

ça peut être une lecture détente comme une autre.

On en revient toujours au mêmes questions:
une bonne manière de mettre en perspective Twilight, c'est aussi de connaître au moins Bram Stoker, bref, d'avoir une culture littéraire, ce qui permet de faire des ponts, des liens. Les liens ne se travaillent pas en eux-mêmes, ils se construisent parallèlement à l'acquisition de cette culture littéraire.
Cela ouvre aussi la question du statut de la culture dite populaire, et de son évolution. Pour prendre un exemple, je ne suis pas sûr que Maurice Leblanc était considéré comme de la grande littérature dans les années 1920. Aujourd'hui, c'est un écrivain respectable et respecté. Le temps fait son oeuvre.

Autre exemple d'études sur la culture dite populaire:

Mais encore une fois, pour apprécier les variations, les références, les dépassements, il faut connaître la culture dite "classique". Se limiter à la culture dite populaire dans son travail d'enseignant, c'est réserver cette capacité à faire des ponts aux seuls initiés dans le cadre de leur cercle familial...

Elles s'intéressaient bien plus à Robert Pattinson qu'à Bram Stoker...

PS: j'espère que les actes de ce colloque seront rapidement publiés.

Nadejda a écrit:Elles s'intéressaient bien plus à Robert Pattinson qu'à Bram Stoker...

:lol!:

Presse-purée a écrit:PS: j'espère que les actes de ce colloque seront rapidement publiés.

http://www.classiques-garnier.com/editions/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.product_details&flypage=flypage_garnier.tpl&product_id=1598&vmcchk=1&Itemid=1
J'ai reçu le lien par le CERLI l'autre jour. Wink

Ergo a écrit:

Presse-purée a écrit:PS: j'espère que les actes de ce colloque seront rapidement publiés.

http://www.classiques-garnier.com/editions/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.product_details&flypage=flypage_garnier.tpl&product_id=1598&vmcchk=1&Itemid=1
J'ai reçu le lien par le CERLI l'autre jour.

Super, merci!

Quand je pense au programme du certificat de littérature que j'ai passé en 1966, je me demande combien pourraient aujourd'hui l'ingurgiter .

Le théâtre profane au M-Âge, La Mort Artu, Deux chapitres des Essais de Montaigne ( mais il était conseillé de tout lire), Les Tragiques d'Aubigné, La Princesse de Clèves, Andromaque et Britannicus, Le Neveu de Rameau, Le théâtre (trilogie) de Beaumarchais, Poèmes Saturniens et Fêtes galantes, Histoire des Treize de Balzac, Charmes de Valéry.
À quoi s'ajoutaient des questions d'ensemble : Stendhal romancier, André Gide romancier.

Et il y avait une admissibilité, suivie d'un oral obligatoire pour l'admission.
En revanche, aucun partiel, examen en juin, 2e session en septembre.

Et on passait en même temps le certificat de grammaire et philologie, pour lequel on faisait de l'ancien français à haute dose. En tout, 27 heures de cours et TD par semaine.

A l'oral, je me souviens avoir eu une explication de textes de Hugo (Mors), qui n'était pas au programme, ainsi qu'un exposé sur la Vie de Marianne, de Marivaux.
En ancien français, traduction d'un texte de Marie de france (pas au programme de l'écrit ) !

Je plussoie Presse-purée (Plussoyer, oui, voilà une belle occasion de repartir sur un débat Wink

)
je trouve très fermé de refuser ou critiquer des ouvrages de culture populaire, sur le simple
fait de leur réputation. Aux débuts d'Harry Potter, c'était également le cas, seulement depuis lors
les thèses, notamment anglo-saxonnes, se multiplient sur l'oeuvre.

Mais l'exemple qui me semble le plus probant reste pour moi celui des Chroniques de Narnia.
C.S. Lewis explique qu'il a choisi délibérément un style et une écriture adaptée à un public jeunesse;
cependant, son oeuvre a été rapidement exclue des bancs de la littérature, et a été clairement sous-évaluée.
Les Chroniques de Narnia, c'est 7 livres qui forment un cycle achevé et unique dans lequel on contemple
un univers fictif de sa création à sa dissolution, qui met en place de nombreux procédés littéraires très intéressants,
notamment en termes d'étude sur la littérature de jeunesse mais également sur le roman initiatique.

Et ce ne sont que quelques-uns des aspects de cette saga très riche, et dont le fait qu'elle fut écrite en même
temps que le seigneur des anneaux, dans le milieu du XXème siècle par un éminent professeur d'Oxford ne fait que
renforcer son intérêt.

Pourtant, si j'annonce sans plus d'explications que j'ai effectué mon mémoire de Master dessus, je ne peux qu'imaginer le fait que nombreux seront sont qui rouleront des yeux où soupireront en se demandant où est passée la vraie littérature. Je trouve ça malheureux.
Un auteur qui choisit délibérément d'écrire dans un style simple n'est pas forcément un auteur inintéressant.

La difficulté vient du fait qu'il est très difficile de savoir si tel ou tel ouvrage est en effet travaillé et riche de sens, ou non. Ne s'occuper que des ouvrages qui ont déjà fait leurs preuves est plus simple et plus sûr, certes, mais à mon sens cela ne signifie pas que la littérature populaire ne produise rien de bon.

Et de surcroît, je ne vois pas comment on peut distinguer littérature populaire de littérature "littéraire". Comme dit précédemment, des auteurs comme Maurice Leblanc ou Arthur Conan Doyle n'étaient pas de leurs temps parmi les "grands auteurs" de leurs époques.

Est-ce que le fait de n'enseigner que les auteurs "reconnus" ne serait pas un piège en soi ? Ne risque-t'on pas de laisser croire à nos élèves qu'à telle ou telle époque tout le monde lisait Flaubert, Voltaire, Zola ou Céline ? Au final, on ne leur dépeint qu'un tableau incomplet de la réalité artistique et culturelle des périodes étudiées. Evidemment, on le fait toujours, et il est également très difficile d'accéder à la "culture populaire" du passé, car dans de nombreux cas elle a tout simplement disparu. Mais au moins pour nos siècles pourrions-nous peut-être essayer de brosser le portrait de ce qui se lit réellement, à la fois dans les cercles littéraires et populaires.

Et pour répondre à retraitée, certes, les programmes ont bien changé, le niveau de difficulté également, mais il faut néanmoins considérer que les étudiants s'intéressent aussi à de nouveaux domaines. Il faut désormais en licence travailler sur le cinéma, maîtriser les outils de l'information et de l'informatique, et étudier également la littérature et la critique contemporaine : vu la vitesse à laquelle la production culturelle et littéraire s'est développée, il y a désormais beaucoup à étudier ! :p

Lebeotien a écrit:Ne risque-t'on pas de laisser croire à nos élèves qu'à telle ou telle époque tout le monde lisait Flaubert, Voltaire, Zola ou Céline ?

Il suffit de leur dire... Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES - Page 13 3795679266

Sauf que tu connais bien la littérature classique et que tu es capable de percevoir les décalages, les clins d'oeil, les recettes et les réussites certaines de la littérature populaire. Quand on étudie la littérature à la fac et qu'on se contente de ne lire sur son temps libre que des romans du type Twilight sans s'intéresser plus largement à la littérature vampirique et fantastique, sans même avoir des connaissances sur la culture américaine qui informe les romans de Meyer, on n'est pas capable d'établir des liens avec la littérature consacrée ni de regarder autre chose que le torse de Pattinson.
L'étude de la littérature "populaire" à la fac reste quand même un loisir de lettrés*, ce que, d'évidence, les personnes auxquelles je pense ne voulaient pas être.
*Il n'y a qu'à voir le nom des contributeurs au collectif cité plus haut, certains sont des universitaires très réputés (Isabelle Pantin par exemple).

Lebeotien a écrit:Est-ce que le fait de n'enseigner que les auteurs "reconnus" ne serait pas un piège en soi ? Ne risque-t'on pas de laisser croire à nos élèves qu'à telle ou telle époque tout le monde lisait Flaubert, Voltaire, Zola ou Céline ? Au final, on ne leur dépeint qu'un tableau incomplet de la réalité artistique et culturelle des périodes étudiées. Evidemment, on le fait toujours, et il est également très difficile d'accéder à la "culture populaire" du passé, car dans de nombreux cas elle a tout simplement disparu. Mais au moins pour nos siècles pourrions-nous peut-être essayer de brosser le portrait de ce qui se lit réellement, à la fois dans les cercles littéraires et populaires.

C'est ce qu'on nous demande de faire en tant que professeur de lettres. Les élèves lecteurs liront d'eux-mêmes Harry Potter, Les Chroniques de Narnia, etc. Nous devons nous attacher aux classiques dans notre enseignement (cf. le B.O.).
Pour le deuxième point en gras, il faudrait que les élèves aient au moins 10h/semaine de cours de littérature de la 6ème à la terminale. Rien n'empêche, en outre, de proposer des œuvres en cursive. Il y a deux ans, après l'étude de Candide, j'avais fait lire Le Meilleur des mondes et proposé Les Monades urbaines de Silverberg. Et il ne faut pas oublier non plus qu'au lycée, les OI étudiées ne doivent pas être des œuvres traduites.

Fan de Tolkien, je cherche depuis longtemps des œuvres qui lui ressembleraient. J'ai lu Narnia mais j'ai trouvé cela très quelconque et assez mal construit : cela m'a laissé très froid face à Tolkien.

Évidemment que des œuvres déconsidérées lors de leur parution sont réévaluées ultérieurement pour leur valeur littéraire. Il en va ainsi ds tous les arts. C'est même à mon avis le temps qui est le seul moyen certain de trier le bon grain de l'ivraie.
Mais je ne vois guère l'intérêt de prendre le risque de valoriser des lectures actuelles en les promouvant au rang de "littéraires" juste parce que peut-être, plus tard, on ne sait jamais. Les goûts et les couleurs, ça ne fait pas une formation sérieuse.
Que des gens lisent Twilight pour se détendre, ok, j'en connais plein. Que cela puisse amener à la littérature vampirique, tant mieux. Mais que cela soit lu par des étudiants de lettres en ayant l'illusion que cela peut être intéressant, ça me navre. C'est quand même littérairement nul.

Le relativisme historique ne doit pas servir de paravent pour justifier des goûts qu'on aurait honte de reconnaître comme quelconques.
Par exemple, en terme de littérature populaire actuelle, je peux affirmer qu'il n'y a aucun intérêt, et qu'il n'y en aura jamais aucun, a lire Marc Lévy. C'est de la bouse.
Après, ça peut détendre, mais il fait savoir ce que l'on lit.

Lebeotien a écrit:Et pour répondre à retraitée, certes, les programmes ont bien changé, le niveau de difficulté également, mais il faut néanmoins considérer que les étudiants s'intéressent aussi à de nouveaux domaines. Il faut désormais en licence travailler sur le cinéma, maîtriser les outils de l'information et de l'informatique, et étudier également la littérature et la critique contemporaine : vu la vitesse à laquelle la production culturelle et littéraire s'est développée, il y a désormais beaucoup à étudier ! :p

En ce qui concerne le cinéma, les gens de ma génération fréquentaient les ciné-clubs (il y en avait un dans mon lycée, et les projections étaient suivies de débats ), il y en avait plusieurs quand j'étais en fac. Quant à l'informatique, nous nous y sommes mis tout seuls ;
Et je suis prête à parier que j'ai lu plus d'ouvrages de SF que vous, en tout cas, tous les grands classiques.
Et la littérature contemporaine , j'en lis aussi, ne vous déplaise; Bien sûr, ni Musso, ni Lévy, plutôt Pamuk ou Lodge.

Zola était un auteur extrêmement populaire à son époque, ce que lui reprochaient d'une certaine façon les Goncourt ou Flaubert. Le succès de Maupassant - ses nouvelles au moins- l'ont également déconsidéré au yeux des critiques qui en ont longtemps fait un auteur mineur "au solide tempérament de normand". Pour les autres romans populaires et appréciés du très grand nombre, quand on les connaît bien, il est facile d'expliquer aux élèves que cela ressemble fort à certaines séries contemporaines - pour lesquelles on se met à jour. Les recettes sont les mêmes: je n'en fais pas pour autant l'objet de mon cours, précisément parce que la littérature sérielle, pour intéressante - d'un point de vue synchronique- ou divertissante qu'elle soit, propose moins de textes intéressants à analyser -explication ou commentaire...

Lebeotien a écrit:Est-ce que le fait de n'enseigner que les auteurs "reconnus" ne serait pas un piège en soi ? Ne risque-t'on pas de laisser croire à nos élèves qu'à telle ou telle époque tout le monde lisait Flaubert, Voltaire, Zola ou Céline ? Au final, on ne leur dépeint qu'un tableau incomplet de la réalité artistique et culturelle des périodes étudiées. Evidemment, on le fait toujours, et il est également très difficile d'accéder à la "culture populaire" du passé, car dans de nombreux cas elle a tout simplement disparu. Mais au moins pour nos siècles pourrions-nous peut-être essayer de brosser le portrait de ce qui se lit réellement, à la fois dans les cercles littéraires et populaires.

Sauf que les élèves auront plus facilement tendance, par eux-même, une fois chez eux, à lire des bouquins "abordables", c'est-à-dire de la littérature contemporaine (du type de Narnia ou Twilight) ; la culture populaire, ils la côtoient tous les jours dans la rue, dans les transports, chez eux, avec leurs amis... Dans cette optique, le rôle de l’École est aussi de les extraire - en partie - de ces déterminismes en leur donnant la possibilité d'avoir accès à des auteurs et des savoirs qu'ils pourraient ne pas juger intéressants au premier abord. Peut-être suis-je naïf mais je considère l’École comme le lieu où on peut s'extraire, avec une sorte d'égalité entre tous les élèves, pour s'élever un peu ; c'est aussi comme ça qu'on forme une société, en lui faisant partager des valeurs et des connaissances communes.