Pedro Cordoba : les sénateurs bluffés par les ESPE (ironique !)

Elyas a écrit:
J'ai commencé à enseigner à 22 ans (contractuel en primaire).
Les stagiaires actuels commencent à un âge où j'avais déjà 6 ans d'expérience.
Cela change tout. J'ai 36 ans et j'ai 15 ans d'expérience.

On perd en qualité de parcours professionnel avec la mastérisation.

Il n'y a pas un problème : 6 ans, tu es sûr?   

Elyas a écrit:
Là où je ne comprends pas, c'est que je n'ai qu'une licence et je suis obligé d'expliquer à mes stagiaires de nombreux éléments scientifiques (principalement sur l'Antiquité et le Moyen Âge). Que s'est-il passé à l'université pour que la formation DEUG-Licence que j'ai reçue n'existe plus ?

Davantage d'UE non-historiques, il me semble. Tu ajoutes à ça la compensation entre UE et entre semestres (un 4 en contempo peut-être compensé par un 16 en médiévale).

Pedro Cordoba a écrit:Les pauvres sont les principales victimes de la pseudo-démocratisation de l'école, qui a entraîné une inflation des diplômes et, par suite, leur dévaluation. Le prérequis du CAPES était la licence en 1950 quand à peine 12% d'une classe d'âge avait le bac. Ce prérequis est passé au M1 avec Chatel et a été ramené à la licence avec les ESPE. On retrouve donc le niveau 1950.

Euh Pedro, le CAPES n'existait pas en 1950... Du coup, ton propos n'est vraiment pas compréhensible.

Pedro Cordoba a écrit:
A qui va-t-on faire croire qu'une licence d'aujourd'hui vaut une licence de 1950 alors qu'il existait encore, avant 68, le barrage supplémentaire de la propé? Résultat : la valeur d'échange d'une licence d'aujourd'hui est très inférieure à celle d'un ancien certificat d'études, dont on n'avait même pas besoin pour travailler à la campagne ou dans les usines. A moins d'avoir un vrai master (recherche ou professionnel, mais pas un master d'enseignement qui ne permet pas d’enseigner), à moins donc d'avoir un vrai master, on n'a plus rien du tout.

Faudrait peut-être pas pousser non plus...   

Pedro Cordoba a écrit:
En plus, les ESPE obligent les étudiants boursiers de licence à s’inscrire en M1 MEEF car la bourse de 3 ans pour la préparation des concours a été supprimée. La conséquence est évidente : les pauvres n'ont plus les moyens de faire un master-recherche, le seul diplôme à valoir encore quelque chose, et celui qui permet de passer les concours avec des chances réelles de réussir. Et si les titulaires d'un master-recherche renoncent à passer le CAPES, alors le CAPES devient un concours pour les nuls et pour les pauvres. Les pauvres sont du même côté que les nuls, les études longues c'est pas pour eux. Bref, on revient à peu de choses près à la situation des années 1920, à ceci près que la durée des études a été énormément prolongée pour le même résultat et que tout cela coûte une fortune au budget de l''état. Pour rien.

Mais qu'est-ce que ça change par rapport à l'obligation de s'inscrire en prépa concours fac/IUFM pour obtenir cette bourse? (c'est ce que j'ai dû faire au début des années 2000)
À ma connaissance, la bourse sur critères sociaux pour le master n'a pas été supprimée... si? Au début des années 2000, on ne pouvait d'ailleurs avoir de bourse sur CS que pour la maîtrise, raison pour laquelle je n'ai pas fait mon DEA dans la foulée.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:
J'ai commencé à enseigner à 22 ans (contractuel en primaire).
Les stagiaires actuels commencent à un âge où j'avais déjà 6 ans d'expérience.
Cela change tout. J'ai 36 ans et j'ai 15 ans d'expérience.

On perd en qualité de parcours professionnel avec la mastérisation.

Il n'y a pas un problème : 6 ans, tu es sûr?   

Si la moyenne d'âge est de 28 ans, oui. Mais, tu as raison, j'ai mélangé les chiffres. La moyenne donnée par Pedro est celle de l'obtention du CAPES en 2011. J'ai eu le CAPES à 23 ans, donc j'avais 5 ans d'expérience par rapport à ceux qui ont obtenu le concours en 2011. Cependant, j'ai dit avoir commencé à enseigner à 22 ans, d'où les 6 ans d'expérience car peu de lauréats du concours maintenant peuvent enseigner avant le concours. De plus, j'ai revérifié mes papiers, et j'ai fait une boulette. J'ai commencé à enseigner à 21 ans (septembre 1999). Donc, c'est pire Il fait trop chaud, mes souvenirs s'emmêlent surtout que j'étais malade à cette période de ma vie.

Oui mais tu ne peux pas partir de ton cas personnel pour arriver au cas général ! Je connais bien une demoiselle qui vient d'avoir son CRPE et qui a fêté presque en même temps son 22ème anniversaire...

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:
J'ai commencé à enseigner à 22 ans (contractuel en primaire).
Les stagiaires actuels commencent à un âge où j'avais déjà 6 ans d'expérience.
Cela change tout. J'ai 36 ans et j'ai 15 ans d'expérience.

On perd en qualité de parcours professionnel avec la mastérisation.

Il n'y a pas un problème : 6 ans, tu es sûr?   

Si la moyenne d'âge est de 28 ans, oui. Mais, tu as raison, j'ai mélangé les chiffres. La moyenne donnée par Pedro est celle de l'obtention du CAPES en 2011. J'ai eu le CAPES à 23 ans, donc j'avais 5 ans d'expérience par rapport à ceux qui ont obtenu le concours en 2011. Cependant, j'ai dit avoir commencé à enseigner à 22 ans, d'où les 6 ans d'expérience car peu de lauréats du concours maintenant peuvent enseigner avant le concours. De plus, j'ai revérifié mes papiers, et j'ai fait une boulette. J'ai commencé à enseigner à 21 ans (septembre 1999). Donc, c'est pire Il fait trop chaud, mes souvenirs s'emmêlent surtout que j'étais malade à cette période de ma vie.

Oui, enfin, pour ce genre de chose, une médiane serait plus intéressante, non?

Les lauréats du concours qui sortent de M1 MEEF commencent à enseigner en M2, comme l'a dit Philomèle, c-à-d à 22 ans s'il n'y a pas eu de redoublements auparavant. Evidemment les lauréats qui se sont réorientés ou qui étaient déjà vacataires sont plus âgés et augmentent la moyenne, et il est vrai qu'ils sont nombreux.

Marie Laetitia a écrit:

Pedro Cordoba a écrit:Les pauvres sont les principales victimes de la pseudo-démocratisation de l'école, qui a entraîné une inflation des diplômes et, par suite, leur dévaluation. Le prérequis du CAPES était la licence en 1950 quand à peine 12% d'une classe d'âge avait le bac. Ce prérequis est passé au M1 avec Chatel et a été ramené à la licence avec les ESPE. On retrouve donc le niveau 1950.

Euh Pedro, le CAPES n'existait pas en 1950... Du coup, ton propos n'est vraiment pas compréhensible.

Désolé. Le CAPES a été créé en 1950 pour parer au baby-boom.  

Marie Laetitia a écrit:

Pedro Cordoba a écrit:
A qui va-t-on faire croire qu'une licence d'aujourd'hui vaut une licence de 1950 alors qu'il existait encore, avant 68, le barrage supplémentaire de la propé? Résultat : la valeur d'échange d'une licence d'aujourd'hui est très inférieure à celle d'un ancien certificat d'études, dont on n'avait même pas besoin pour travailler à la campagne ou dans les usines. A moins d'avoir un vrai master (recherche ou professionnel, mais pas un master d'enseignement qui ne permet pas d’enseigner), à moins donc d'avoir un vrai master, on n'a plus rien du tout.

Marie Laetitia a écrit: Faudrait peut-être pas pousser non plus...   

Je parle de valeur d'échange (= sur le marché de l'emploi). En 1950 on n'avait même pas besoin du certif pour trouver un boulot. Mais cela a changé assez vite, c'est vrai. Aujourd'hui, la valeur d'échange d'un bac est de 60 euros (c'est la différence entre un bachelier et un non-diplômé). A moins d'un DUT, d'un BTS ou d'une licence, on n'a rien. Et un DUT ou un BTS valent plus qu'une licence de lettres. A moins d'un master, on n'est plus grand chose. Et c'est ce qui de plus en plus est interdit aux pauvres. Car5 ans d'études post-bac minimum, ça commence à être lourd

Pedro Cordoba a écrit:
En plus, les ESPE obligent les étudiants boursiers de licence à s’inscrire en M1 MEEF car la bourse de 3 ans pour la préparation des concours a été supprimée. La conséquence est évidente : les pauvres n'ont plus les moyens de faire un master-recherche, le seul diplôme à valoir encore quelque chose, et celui qui permet de passer les concours avec des chances réelles de réussir. Et si les titulaires d'un master-recherche renoncent à passer le CAPES, alors le CAPES devient un concours pour les nuls et pour les pauvres. Les pauvres sont du même côté que les nuls, les études longues c'est pas pour eux. Bref, on revient à peu de choses près à la situation des années 1920, à ceci près que la durée des études a été énormément prolongée pour le même résultat et que tout cela coûte une fortune au budget de l''état. Pour rien.

Marie Laetitia a écrit: Mais qu'est-ce que ça change par rapport à l'obligation de s'inscrire en prépa concours fac/IUFM pour obtenir cette bourse? (c'est ce que j'ai dû faire au début des années 2000)
À ma connaissance, la bourse sur critères sociaux pour le master n'a pas été supprimée... si? Au début des années 2000, on ne pouvait d'ailleurs avoir de bourse sur CS que pour la maîtrise, raison pour laquelle je n'ai pas fait mon DEA dans la foulée.

ça change tout. Jusqu'à la création des ESPE, on avait 3 droits de bourse pour les masters + 3 droits de bourse pour les prépas concours. Un étudiant obligé de travailler disposait donc de 3 ans pour faire un master-recherche et à nouveau de 3ans pour réussir le CAPES ou l'agreg. Maintenant, on n'a plus que les 3 ans de master. Que l'on passe le CAPES ou l'agreg, peu importe : les 3 ans de bourse spécifique pour la prépa-concours disparaissent. Les ESPE obligent donc les licenciés pauvres (=boursiers) à s'inscrire en M1 MEEF s'ils veulent garder leur bourse. L'agreg leur est pratiquement interdite. Résultat : les ESPE améliorent leurs résultats au CAPES au détriment des boursiers. Et le dispositif MEEF-CAPES est réservé aux étudiants nuls (incapables de suivre en master-recherche comme le reconnaît Philomèle) ou pauvres (à qui on interdit les études longues). Les pauvres sont dans le même camp que les nuls, bravo la gauche.

Primura a écrit:Oui mais tu ne peux pas partir de ton cas personnel pour arriver au cas général ! Je connais bien une demoiselle qui vient d'avoir son CRPE et qui a fêté presque en même temps son 22ème anniversaire...

Tu as raison.  Il y a encore beaucoup de gens qui ont le concours à 22-23 ans.

EDIT : je viens de me rendre compte que, comme souvent dans un fil, mon raisonnement a été détourné. Je parlais de l'idée de Pedro de faire un master de recherche complet avant de faire le MEEF 1. Ce qui rallongerait l'âge d'entrée dans le boulot. Je me demandais à quel moment je m'étais trompé et en fait, c'est qu'on a commencé à parler d'autre chose

Pedro Cordoba a écrit:
ça change tout. Jusqu'à la création des ESPE, on avait 3 droits de bourse pour les masters + 3 droits de bourse pour les prépas concours. Un étudiant obligé de travailler disposait donc de 3 ans pour faire un master-recherche et à nouveau de 3ans pour réussir le CAPES ou l'agreg. Maintenant, on n'a plus que les 3 ans de master. Que l'on passe le CAPES ou l'agreg, peu importe : les 3 ans de bourse spécifique pour la prépa-concours disparaissent. Les ESPE obligent donc les licenciés pauvres (=boursiers) à s'inscrire en M1 MEEF s'ils veulent garder leur bourse. L'agreg leur est pratiquement interdite. Résultat : les ESPE améliorent leurs résultats au CAPES au détriment des boursiers. Et le dispositif MEEF-CAPES est réservé aux étudiants nuls (incapables de suivre en master-recherche comme le reconnaît Philomèle) ou pauvres (à qui on interdit les études longues). Les pauvres sont dans le même camp que les nuls, bravo la gauche.

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Je trouve le raccourci rapide. Ceux qui savent qu'ils veulent enseigner passent aussi par le MEEF-CAPES et ne sont pas les plus nuls. D'ailleurs, c'est ce que j'ai le plus rencontré.

Philomèle elle-même le dit : la plupart de ceux qui s'inscrivent en MEEF ne pourraient pas suivre en master-recherche. J'appelle ça des nuls. Ceux qui ont la vocation et ne sont pas nuls (i.e. n'ont pas redoublé) ont le CAPES à 22 ans. Si la moyenne d'âge des lauréats tourne autour de 27, c'est qu'ils ne doivent pas être bien nombreux.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous, je doute que des étudiants ayant eu du mal à obtenir ne serait-ce qu'une licence s'obstinent jusqu'à 27 ans uniquement pour avoir le Capes... l'enseignement ne fait pas tant rêver les étudiants que cela !  

Edit : du coup la moyenne élevée autour de 27 ans peut venir des étudiants qui se sont réorientés, qu'ils viennent de recherche ou de PE pour certains, ou alors des vacataires qui ne peuvent pas passer le Capes en interne et qui se sont retrouvés à l'EN un peu par hasard.

Pedro Cordoba a écrit:
Je parle de valeur d'échange (= sur le marché de l'emploi). En 1950 on n'avait même pas besoin du certif pour trouver un boulot. Mais cela a changé assez vite, c'est vrai. Aujourd'hui, la valeur d'échange d'un bac est de 60 euros (c'est la différence entre un bachelier et un non-diplômé). A moins d'un DUT, d'un BTS ou d'une licence, on n'a rien. Et un DUT ou un BTS valent plus qu'une licence de lettres. A moins d'un master, on n'est plus grand chose. Et c'est ce qui de plus en plus est interdit aux pauvres. Car5 ans d'études post-bac minimum, ça commence à être lourd

Mais d'où tires-tu tes chiffres sur la valeur d'échange? Un CAP de charpentier permet de gagner très bien sa vie... Et accessoirement, il serait bon de prendre en compte l'évolution de l'offre de travail (de moins en moins de métiers peu qualifiés) depuis 1950...

Pedro Cordoba a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Pedro Cordoba a écrit:
En plus, les ESPE obligent les étudiants boursiers de licence à s’inscrire en M1 MEEF car la bourse de 3 ans pour la préparation des concours a été supprimée. La conséquence est évidente : les pauvres n'ont plus les moyens de faire un master-recherche, le seul diplôme à valoir encore quelque chose, et celui qui permet de passer les concours avec des chances réelles de réussir. Et si les titulaires d'un master-recherche renoncent à passer le CAPES, alors le CAPES devient un concours pour les nuls et pour les pauvres. Les pauvres sont du même côté que les nuls, les études longues c'est pas pour eux. Bref, on revient à peu de choses près à la situation des années 1920, à ceci près que la durée des études a été énormément prolongée pour le même résultat et que tout cela coûte une fortune au budget de l''état. Pour rien.

Mais qu'est-ce que ça change par rapport à l'obligation de s'inscrire en prépa concours fac/IUFM pour obtenir cette bourse? (c'est ce que j'ai dû faire au début des années 2000)
À ma connaissance, la bourse sur critères sociaux pour le master n'a pas été supprimée... si? Au début des années 2000, on ne pouvait d'ailleurs avoir de bourse sur CS que pour la maîtrise, raison pour laquelle je n'ai pas fait mon DEA dans la foulée.

ça change tout. Jusqu'à la création des ESPE, on avait 3 droits de bourse pour les masters + 3 droits de bourse pour les prépas concours. Un étudiant obligé de travailler disposait donc de 3 ans pour faire un master-recherche et à nouveau de 3ans pour réussir le CAPES ou l'agreg. Maintenant, on n'a plus que les 3 ans de master. Que l'on passe le CAPES ou l'agreg, peu importe : les 3 ans de bourse spécifique pour la prépa-concours disparaissent. Les ESPE obligent donc les licenciés pauvres (=boursiers) à s'inscrire en M1 MEEF s'ils veulent garder leur bourse. L'agreg leur est pratiquement interdite. Résultat : les ESPE améliorent leurs résultats au CAPES au détriment des boursiers. Et le dispositif MEEF-CAPES est réservé aux étudiants nuls (incapables de suivre en master-recherche comme le reconnaît Philomèle) ou pauvres (à qui on interdit les études longues). Les pauvres sont dans le même camp que les nuls, bravo la gauche.

Ça, c'est sans tenir compte de la situation qui précédait la création des masters! C'est donc le retour à un moins grand nombre de bourses, comme c'était le cas avant. Si je suis ce que tu dis, maintenant on fait le choix de l'un des deux masters ou de l'autre, on ne peut pas cumuler six ans de bourse. Personnellement ça ne me semble pas délirant, pour des raisons de budgets bourse.
Avant, on pouvait avoir un an de bourse pour la maîtrise (de mémoire, le redoublement était-il admis, je ne sais pas), et 1 an renouvelable une fois pour le CAPES. Il n'y avait AUCUNE bourse sur CS pour l'agrég (je sais, j'ai bien morflé à cause de ça). Pour l'agrég la seule bourse possible était sur critère de mérite (ou de piston   ).

Quant à dire que les étudiants nuls sont ceux qui ont redoublé, mouarf.

@ Elias

En disant qu'il vaut mieux faire un master-recherche avant de passer le CAPES, je n'expose pas "mon idée". C'est ce que font, s'ils le peuvent, les bons étudiants. Ne pas oublier que les licences actuelles sont très généralistes. C'est en master dit "recherche" (que je préfère appeler "disciplinaire") qu'on approfondit une matière déterminée. Ce qu'on faisait, il n'y a pas si longtemps, en année de licence, après l'écrémage du DEUG, se fait aujourd'hui en master. C'est pour ça que la translation des niveaux est inévitable. Ou alors on réserve le CAPES pour les nuls. On tourne en rond autour du même pot, celui de la dévaluation infinie des diplômes. Je répète les chiffres de 2010 : 66% des lauréats avaient un niveau supérieur au niveau requis (la licence). On revient à la licence. Ou bien ceux qui en 2010 passaient les concours renoncent désormais à le faire, ou bien ils rafleront la majorité des places.

Les bons étudiants qui veulent enseigner sont aussi ceux qui aiment leur discipline. Et c'est pourquoi ils font d'abord un master-recherche. Ce n'est pas "mon idée", c'est la réalité.

Je trouve cet échange très significatif sur un autre fil de ce forum :

"Charlygp" : « D'ailleurs, après mon année erasmus, j'ai fait un master recherche en littérature avant de faire, cette année, un master MEEF. La recherche permet vraiment d'aller en profondeur dans les œuvres, de déterminer les modes de fonctionnement de celles-ci. Les séminaires et mon sujet de recherche m'ont réellement donné un plus pour passer le CAPES. On a des exemples précis et efficaces. Le master MEEF, lui, est plus un bourrage de crâne. »

"Blacmail" : «  Je me suis inscrite en MEEF surtout pour des raisons bassement financières, c'est-à-dire avoir une préparation axée sur le CAPES en première année et travailler le plus tôt possible pour gagner mon pain. Cela dit, j'aurais bien aimé faire un master recherche... »

C'est bien pourquoi l'interdiction faite aux boursiers de s'inscrire en master-recherche avant de passer les concours est particulièrement ignoble.

Pedro Cordoba a écrit:Philomèle elle-même le dit : la plupart de ceux qui s'inscrivent en MEEF ne pourraient pas suivre en master-recherche. J'appelle ça des nuls. Ceux qui ont la vocation et ne sont pas nuls (i.e. n'ont pas redoublé) ont le CAPES à 22 ans. Si la moyenne d'âge des lauréats tourne autour de 27, c'est qu'ils ne doivent pas être bien nombreux.

Personnellement, le qualificatif de "nul" me dérange. Le niveau des recrutés actuels peut poser problème dans certaines disciplines (autour de moi, des gens qui sont profs depuis plus de 10 ans, peu ont eu le concours du 1er cours ou en externe, il y a eu au cours des ans depuis 1980 des tas de moyens de devenir enseignants, c'est assez affolant).

Qualifier les recrues du MEEF de "nuls" est un danger pour la profession entière, une tache indélébile et une injustice pour ceux qui sont bons ou qui vont devenir d'excellents professionnels car le contact avec une classe peut tout changer.

Bref, cette opprobre générale contre les nouveaux certifiés me désole. On entend tout et n'importe quoi actuellement contre nos nouveaux collègues. Je trouve cela dangereux (je me répète) pour la profession entière d'utiliser certains termes.

Pedro Cordoba a écrit:En disant qu'il vaut mieux faire un master-recherche avant de passer le CAPES, je n'expose pas "mon idée". C'est ce que font, s'ils le peuvent, les bons étudiants.

Mmmh il faut voir aussi que beaucoup d'étudiants, qui ont de grandes espérances (doctorats par exemple) (donc à priori peut être meilleurs, vu qu'ils s'orientent vers de plus longues études...) se heurtent, une fois diplomés de leur master, au fait que non, il y a pas assez de doctorats pour tout le monde, et donc qu'il y a des étudiants qui se retrouvent sans rien.

Enfin, il faut voir quelque chose aussi : un étudiant qui n'a pas forcément beaucoup de moyens et qui souhaite être enseignant choisira la voie la plus rapide, surtout maintenant qu'il n'y a plus de droits à bourse supplémentaire pour préparer les concours de l'enseignement !

Pedro Cordoba a écrit:@ Elias

En disant qu'il vaut mieux faire un master-recherche avant de passer le CAPES, je n'expose pas "mon idée". C'est ce que font, s'ils le peuvent, les bons étudiants. Ne pas oublier que les licences actuelles sont très généralistes. C'est en master dit "recherche" (que je préfère appeler "disciplinaire") qu'on approfondit une matière déterminée. Ce qu'on faisait, il n'y a pas si longtemps, en année de licence, après l'écrémage du DEUG, se fait aujourd'hui en master. C'est pour ça que la translation des niveaux est inévitable. Ou alors on réserve le CAPES pour les nuls. On tourne en rond autour du même pot, celui de la dévaluation infinie des diplômes. Je répète les chiffres de 2010 : 66% des lauréats avaient un niveau supérieur au niveau requis (la licence). On revient à la licence. Ou bien ceux qui en 2010 passaient les concours renoncent désormais à le faire, ou bien ils rafleront la majorité des places.

Les bons étudiants qui veulent enseigner sont aussi ceux qui aiment leur discipline. Et c'est pourquoi ils font d'abord un master-recherche. Ce n'est pas "mon idée", c'est la réalité.

Je trouve cet échange très significatif sur un autre fil de ce forum :

"Charlygp" : « D'ailleurs, après mon année erasmus, j'ai fait un master recherche en littérature avant de faire, cette année, un master MEEF. La recherche permet vraiment d'aller en profondeur dans les œuvres, de déterminer les modes de fonctionnement de celles-ci. Les séminaires et mon sujet de recherche m'ont réellement donné un plus pour passer le CAPES. On a des exemples précis et efficaces. Le master MEEF, lui, est plus un bourrage de crâne. »

"Blacmail" : «  Je me suis inscrite en MEEF surtout pour des raisons bassement financières, c'est-à-dire avoir une préparation axée sur le CAPES en première année et travailler le plus tôt possible pour gagner mon pain. Cela dit, j'aurais bien aimé faire un master recherche... »

C'est bien pourquoi l'interdiction faite aux boursiers de s'inscrire en master-recherche avant de passer les concours est particulièrement ignoble.

Je comprends le propos. J'ai eu mon CAPES du premier coup car je savais faire une dissert. C'est aussi simple que ça (et c'est affolant). Par contre, et beaucoup de collègues de ma discipline le disent aussi, en HG, on devient de plus en plus expert dans notre discipline en entrant dans le métier. Le niveau de maîtrise de la discipline ne fait que s'accroître d'année en année en HG, et peu d'enseignants en HG pensent le contraire.

Par contre, en 1ere année de DEUG, je n'avais que des UV d'histoire et de géographie. La même chose en 2e année de DEUG. En licence, j'avais toujours des UV en Histoire et en Géographie avec en plus des UV spécialisées en médiévales. J'avais aussi deux UV de langues (j'ai fait espagnol, latin et grec en plus pour moi). En clair, si je comprends bien, la spécialisation se fait en Master maintenant. Là où en licence j'ai été initiée à la paléographie latine médiévale et à la recherche en archive, ça se fait en master maintenant ? Si c'est vrai, je pense que je me serais terriblement ennuyé à l'université (déjà que je m'y ennuyais avant la licence). C'est horrible   

Saltaojos a écrit:Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous, je doute que des étudiants ayant eu du mal à obtenir ne serait-ce qu'une licence s'obstinent jusqu'à 27 ans uniquement pour avoir le Capes... l'enseignement ne fait pas tant rêver les étudiants que cela !  

Edit : du coup la moyenne élevée autour de 27 ans peut venir des étudiants qui se sont réorientés, qu'ils viennent de recherche ou de PE pour certains, ou alors des vacataires qui ne peuvent pas passer le Capes en interne et qui se sont retrouvés à l'EN un peu par hasard.

J'en connais un nombre non négligeable qui se sont obstinés bien plus longtemps, et ont eu le CAPES à l'arrache ! Ils se sont retrouvés titulaires à presque 40 balais !

Il ne faut vraiment pas s'absenter d'une discussion... :shock: 
Difficile d'apporter des éléments de réponse devant ce déluge de messages.
Je pense que Philomène et moi-même avons apporté les meilleures éléments pour comprendre la situation actuelle.
Par contre, il est bien triste que Pedro soit retombé dans l'invective :

Pedro Cordoba a écrit:@ marmont (...)
Bref, tout ce que vous dites est faux ou sans intérêt.

Aussi, je préfère ne rien ajouter. L'essentiel me semble visible - de part et d'autre des messages aussi pessimistes que faux de Pedro    - aux pages 4 et 5 du sujet de discussion. Les étudiant(e)s qui se posent des questions disposent d'une bonne vision d'ensemble.
L'histoire de faire de la recherche avant ou après les concours se posait bien avant la "mastérisation". Il y a près de 20 ans certains étudiants soutenaient une maîtrise ou un DEA avant de passer le capes - de même pour l'agrégation, puisqu'une maîtrise était obligatoire. Faudrait arrêter deux minutes les thèses complotistes...
Et puis soutenir que ceux ne sont que les "nuls" qui vont vers les concours est un jugement odieux, très loin de la réalité. Des "nuls" vont aussi vers un master recherche puisque certains UFR les déguisaient pour préparer les concours... Mais pour savoir cela il faudrait être proche du "circuit", voire à l'intérieur. Pedro n'est ni proche ni dedans, c'est triste, mais c'est ainsi.

Marmont a écrit:L'histoire de faire de la recherche avant ou après les concours se posait bien avant la "mastérisation". Il y a près de 20 ans certains étudiants soutenaient une maîtrise ou un DEA avant de passer le capes - de même pour l'agrégation, puisqu'une maîtrise était obligatoire.

Sauf qu'à lire les éléments apportés, pour l'agrégation en tout cas, il y a vraiment une année supplémentaire de formation avec la mastérisation (M2 nécessaire à la place de M1). Je ne sais pas qui pourra encore s'y présenter, cela devient long comme cursus d'études...  

Un parcours assez classique avant la masterisation :
licence
maîtrise
capes, ou agrégation + capes (en préparant la première, on préparait a minima le second : les épreuves étaient apparentées).
report de stage de certifié pour passer l'agrégation si échec la première fois ; dans certaines universités, "bourse d'agrégation" accessible si on avait déjà une admissibilité à l'agrégation et le capes.
Donc : à partir de bac + 4, deux possibilités de passer l'agrégation, le capes qui assurait la suite si on n'avait pas la certitude d'être reçu à l'agrégation (on osait du coup se lancer...); une année finançable par la bourse d'agreg.

C'est cette possibilité de coupler les deux concours (un par "avidité scientifique", l'autre pour avoir un métier) qui a disparu. On doit toujours pouvoir, mais au prix de je ne sais quel parcours alambiqué au niveau du (des ?) master(s), avec l'espé à intégrer quelque part.
Donc moins de gens qui tenteront l'agreg comme beaucoup le faisaient à mon époque, avec un certain brassage social, sans certitude, pour "avoir essayé"... Dans ces étudiants-là, certains sont devenus agrégés.

Je pense qu'il est triste pour le concours d'avoir perdu cette branche-là d'agrégatifs (l'effectif des promos de préparationnaires a été divisé à peu près par trois depuis "mon" époque dans la même fac).

Gryphe a écrit:

Marmont a écrit:L'histoire de faire de la recherche avant ou après les concours se posait bien avant la "mastérisation". Il y a près de 20 ans certains étudiants soutenaient une maîtrise ou un DEA avant de passer le capes - de même pour l'agrégation, puisqu'une maîtrise était obligatoire.

Sauf qu'à lire les éléments apportés, pour l'agrégation en tout cas, il y a vraiment une année supplémentaire de formation avec la mastérisation (M2 nécessaire à la place de M1). Je ne sais pas qui pourra encore s'y présenter, cela devient long comme cursus d'études...  

le capes n'ayant pas de programme spécifique, j'ai passé maîtrise et capes en même temps, et l'agreg l'année suivante avec un report de stage( et une quatrième année d'Ipes par dessus le marché!). Là, ça devient beaucoup plus compliqué.

Iphigénie a écrit:Là, ça devient beaucoup plus compliqué.

Oui voilà, et je pense que cela pourra dissuader des étudiants modestes de s'y présenter. C'est dommage.  :|

Je ne vois pas trop en quoi les étudiants modestes seront découragés...
Comme pour de nombreux emplois, un bac+3 ne suffit plus aujourd'hui.
C'est la conséquence logique de l'application LMD en 2005. Il n'y a rien de surprenant à cela.

Marmont a écrit:Je ne vois pas trop en quoi les étudiants modestes seront découragés...

C'est juste que pour l'agrégation, cela rajoute un an d'études par rapport à avant. Pour certains, cela peut rajouter des difficultés supplémentaires.

barèges a écrit:Un parcours assez classique avant la masterisation :
licence
maîtrise
capes, ou agrégation + capes (en préparant la première, on préparait a minima le second : les épreuves étaient apparentées).
report de stage de certifié pour passer l'agrégation si échec la première fois ; dans certaines universités, "bourse d'agrégation" accessible si on avait déjà une admissibilité à l'agrégation et le capes.
Donc : à partir de bac + 4, deux possibilités de passer l'agrégation, le capes qui assurait la suite si on n'avait pas la certitude d'être reçu à l'agrégation (on osait du coup se lancer...); une année finançable par la bourse d'agreg.

C'est cette possibilité de coupler les deux concours (un par "avidité scientifique", l'autre pour avoir un métier) qui a disparu.

C'est ce que j'ai fait, la dernière année où cela était possible, juste avant la première réforme du CAPES. En lisant les discussions sur ces sujets, en constatant la situation dans les universités, je me félicite chaque jour d'avoir passé les concours à ce moment-là...   

C'est juste que pour l'agrégation, cela rajoute un an d'études par rapport à avant. Pour certains, cela peut rajouter des difficultés supplémentaires.

Mais de quel "avant" parlons-nous ? A en lire certains - et la tonalité de ce fil - on pourrait penser que c'est suite à cette énième réforme lancée en 2012.
Cependant, il est nécessaire d'avoir un M2 pour passer l'agrégation depuis 2010. Pourquoi ? D'une part parce qu'un M1 est nécessaire pour présenter le capes et parce que depuis 2005, la maîtrise - ou M1 - ne vaut plus rien et ne peut plus être une fin en soi. Je souhaite rappeler que la réforme LMD a tiré l'ensemble vers le bas : auparavant la maîtrise (bac +4) actait la fin du 2ème cycle de l'enseignement supérieur, depuis 2005 c'est le M2 (bac +5) qui sanctionne la fin du 2ème cycle. Le DEA a été plus ou moins (plutôt moins d'ailleurs par la force des choses) intégré au master. Cependant le DEA auparavant faisait entrer l'étudiant-chercheur dans le 3ème cycle, ce qui n'est absolument plus le cas avec un M2 recherche aujourd'hui.
Ces difficultés supplémentaires ne sont donc pas neuves, elles datent d'après 2005 et n'ont aucun lien avec la réforme des concours.
Bref, tout cela pour dire que les "racines du mal" sont multiples et ne résultent certainement pas d'une obscure conjuration des "pédagogistes excessifs" des ex-IUFM.