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Demande de communication de copie du Capes de philosophie Empty Demande de communication de copie du Capes de philosophie

par Parménide 07.08.14 10:46
Bonjour à tous Smile

Je suis en train de rédiger une demande pour le Ministère afin qu'on m'envoie mes copies d'écrit de capes. Seulement je ne sais pas à quel bureau DGRH envoyer mon courrier : lettres,  langues,  tertiaire et CPE ou bien sciences, arts, EPS, enseignement professionnel et technique, COP

Duquel de ces deux bureaux la philosophie dépend t elle ?

Merci à vous !

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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par Invité 07.08.14 12:19
Perso je l'enverrais au bureau lettre, langue...
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par Parménide 07.08.14 12:24
Merci c'est ce que je vais faire je crois Smile

C'est vrai qu'on peut hésiter entre ça et sciences humaines donc bon...

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par Invité 07.08.14 12:29
À mon avis "sciences" = math, SVT ou physique.
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SosoB
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par SosoB 24.09.14 17:20
Bonjour à tous,

Je remonte le sujet.

Savez-vous si on peut faire cette demande 1,2 voire 3 ans après avoir passé le CAPES?

Merci d'avance.
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par Parménide 24.09.14 17:57
Si ma mémoire est bonne, mais faudrait vérifier l'information, les copies sont détruites au bout d'un an!

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User5899
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par User5899 24.09.14 19:49
Ca n'a aucun intérêt, puisque les copies de concours sont vierges de toute annotation.
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Demande de communication de copie du Capes de philosophie Empty Re: Demande de communication de copie du Capes de philosophie

par Parménide 24.09.14 19:55
Cripure a écrit:Ca n'a aucun intérêt, puisque les copies de concours sont vierges de toute annotation.

Ah si, ça peut avoir un intérêt puissant dès lors qu'on peut les montrer à quelqu'un de compétent pour nous dire quels sont les défauts...

Mais c'est vrai que ce n'est pas normal que rien ne soit mis !

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SosoB
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par SosoB 24.09.14 21:28
Merci pour l'info Parmenide! Tant pis Sad

@Cripure : l'intérêt était de pouvoir comparer ce que j'avais fait l'année où j'ai réussi avec celle où j'avais beaucoup moins bien réussi, en vue de la préparation de l'agreg. (Je crois pouvoir dire quelles ont été les différences méthodologiques entre les deux sessions, mais j'aurais voulu pouvoir le confirmer en revoyant mes copies qui commencent à dater maintenant, et dont je ne me souviens plus dans le détails)
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Demande de communication de copie du Capes de philosophie Empty Re: Demande de communication de copie du Capes de philosophie

par Parménide 24.09.14 21:38
SosoB a écrit:Merci pour l'info Parmenide! Tant pis Sad

@Cripure : l'intérêt était de pouvoir comparer ce que j'avais fait l'année où j'ai réussi avec celle où j'avais beaucoup moins bien réussi, en vue de la préparation de l'agreg. (Je crois pouvoir dire quelles ont été les différences méthodologiques entre les deux sessions, mais j'aurais voulu pouvoir le confirmer en revoyant mes copies qui commencent à dater maintenant, et dont je ne me souviens plus dans le détails)

Tu as réussi le capes de philo?

Moi, je le prépare...

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SosoB
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par SosoB 24.09.14 21:42
Parménide a écrit:
SosoB a écrit:Merci pour l'info Parmenide! Tant pis Sad

@Cripure : l'intérêt était de pouvoir comparer ce que j'avais fait l'année où j'ai réussi avec celle où j'avais beaucoup moins bien réussi, en vue de la préparation de l'agreg. (Je crois pouvoir dire quelles ont été les différences méthodologiques entre les deux sessions, mais j'aurais voulu pouvoir le confirmer en revoyant mes copies qui commencent à dater maintenant, et dont je ne me souviens plus dans le détails)

Tu as réussi le capes de philo?

Moi, je le prépare...

Oui la session 2013, après avoir d'abord échoué à la session 2012.

Bon courage pour ta préparation! trefle fleurs
Parménide
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par Parménide 24.09.14 21:49
SosoB a écrit:


Bon courage pour ta préparation! trefle fleurs

Merci !  Smile  Lourde tâche Sad

https://www.neoprofs.org/t81451-quelle-bibliographie-generale-pour-le-capes-de-philosophie

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par e-Wanderer 26.09.14 9:30
Parménide a écrit:
Mais c'est vrai que ce n'est pas normal que rien ne soit mis !
Si, c'est tout à fait normal : il faut que la copie soit absolument intacte pour la double correction. S'il y avait des annotations, le second correcteur pourrait être influencé par la lecture de son collègue.

D'autre part, il faut rappeler que le concours a pour objectif  de classer les candidats et de recruter de nouveaux professeurs. Mais pas fondamentalement d'aider les candidats à progresser : ça, c'est le rôle de leur préparation à l'université / au CNED / à Sévigné etc.. Bien sûr, quand le jury peut donner des conseils, il le fait (c'est pourquoi il y a un rapport du jury, et même une "confession" après l'oral de l'agrégation), mais ce n'est pas son rôle principal.
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par Parménide 26.09.14 9:48
e-Wanderer a écrit:
Parménide a écrit:
Mais c'est vrai que ce n'est pas normal que rien ne soit mis !
Si, c'est tout à fait normal : il faut que la copie soit absolument intacte pour la double correction. S'il y avait des annotations, le second correcteur pourrait être influencé par la lecture de son collègue.

D'autre part, il faut rappeler que le concours a pour objectif  de classer les candidats et de recruter de nouveaux professeurs. Mais pas fondamentalement d'aider les candidats à progresser : ça, c'est le rôle de leur préparation à l'université / au CNED / à Sévigné etc.. Bien sûr, quand le jury peut donner des conseils, il le fait (c'est pourquoi il y a un rapport du jury, et même une "confession" après l'oral de l'agrégation), mais ce n'est pas son rôle principal.

D'accord mais la difficulté du concours est parfois telle que des annotations seraient quand même les bienvenues à l'issu de la deuxième correction...

Rôle de l'Université? Oui, en théorie. La pratique, c'est une autre affaire...

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e-Wanderer
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par e-Wanderer 27.09.14 11:24
Je crois que tu ne te représentes pas très bien ce qui se passe "de l'autre côté de la barrière". D'abord, les copies sont conservées un certain temps par l'administration pour des raisons techniques : il y a tout le travail avec les bordereaux d'anonymat, la ventilation des copies pour éviter qu'un correcteur ne corrige en bloc les copies d'un même centre d'examen – et donc ensuite la constitution de listings personnalisés par correcteur, avec code barre –, et depuis quelques années, pour éviter les problèmes éventuels de pertes, toutes les copies sont intégralement photocopiées (les correcteurs travaillent sur les photocopies, ce qui est d'ailleurs assez désagréable). Tout ce travail technique ampute beaucoup le temps de correction, même si le ministère a fait de gros progrès ces derniers temps.

En réalité, les correcteurs disposent en gros d'un mois (un mois et demi maximum) pour corriger leur paquet (j'ai eu jusqu'à 250 copies au CAPES). Evidemment, ça tombe au mois de mai, au beau milieu des examens universitaires, donc les correcteurs ont aussi des surveillances d'examen et les copies de la fac (en grand nombre également). C'est aussi la période des comités de sélection (pour recruter les futurs collègues) : il faut lire les dossiers, rédiger des rapports, se réunir pour une première sélection, auditionner les candidats (si c'est à l'autre bout de la France, ça fait deux déplacements fatigants, et personnellement je ne prends jamais de copies de concours dans le train). Si on est au CNU, ça tombe aussi en même temps (promotions et attribution des congés recherche : là aussi, lecture de dossiers, rapports, réunions). Si on siège au CS / CA / CEVU / conseil d'UFR de sa fac, on a des réunions. Et tout ça, il faut bien que ça se fasse aussi… On s'arrange déjà pour ne pas accepter de colloques ou de soutenances de thèses au mois de mai, mais on sait bien que ce sera une période extrêmement chargée.

Autant dire qu'une correction manuscrite détaillée sur les copies serait une exigence assez insurmontable. En fait, les correcteurs ont développé des systèmes qui permettent de gagner beaucoup de temps tout en faisant le travail sérieusement : typiquement, on établit une grille avec les attentes principales : il suffit alors de cocher les cases, et on complète en notant le plan de la dissertation, les idées qui sortent des sentiers battus ou au contraire les gros manques et les gros défauts, et en rédigeant quelques lignes d'impressions générales. Avec ce système, on tombe à 1/2 heure par copie (alors que personnellement, je n'ai jamais pu corriger de copies de concours pour mes étudiants de CAPES/Agreg sans consacrer au moins 1h-1h 1/4 à chaque copie : l'annotation précise, ça prend un temps fou. Le but est de pouvoir, un mois après, discuter avec le co-correcteur en sachant ce qu'il y a dans la copie et pourquoi on a attribué telle ou telle note. Et ça marche bien : on se souvient vraiment.

Généralement, si l'écart est inférieur à 2 points, on fait la moyenne. Au-delà, on regarde nos fiches dans le détail, on reprend la copie et on discute. Mais il n'est pas garanti du tout que ce soit le deuxième correcteur qui ait raison ! Il a très bien pu lire trop vite, être agacé par tel ou tel aspect ou au contraire être exagérément enthousiaste… Donc si seul le 2e correcteur portait des annotations sur la copie, elles pourraient très bien ne pas correspondre à la note finalement attribuée ! En 13 ans de concours, j'ai travaillé avec 9 collègues différents. Globalement, les désaccords étaient rares (j'ai constaté qu'ils pouvaient être beaucoup plus importants lors des épreuves orales, car les facteurs humains et subjectifs jouent davantage), mais il y a quand même environ 5% copies sur lesquelles il faut discuter : ce n'est pas absolument énorme, mais ce n'est pas négligeable non plus dans le cadre de concours aux enjeux si importants. C'est bien pourquoi le ministère accepte de payer une double correction.

Voilà, j'espère que tu comprends un peu mieux pourquoi il n'y a rien sur les copies : ce serait absolument chronophage, et potentiellement inefficace.
Parménide
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par Parménide 27.09.14 18:53
e-Wanderer a écrit:Je crois que tu ne te représentes pas très bien ce qui se passe "de l'autre côté de la barrière". D'abord, les copies sont conservées un certain temps par l'administration pour des raisons techniques : il y a tout le travail avec les bordereaux d'anonymat, la ventilation des copies pour éviter qu'un correcteur ne corrige en bloc les copies d'un même centre d'examen – et donc ensuite la constitution de listings personnalisés par correcteur, avec code barre –, et depuis quelques années, pour éviter les problèmes éventuels de pertes, toutes les copies sont intégralement photocopiées (les correcteurs travaillent sur les photocopies, ce qui est d'ailleurs assez désagréable). Tout ce travail technique ampute beaucoup le temps de correction, même si le ministère a fait de gros progrès ces derniers temps.

En réalité, les correcteurs disposent en gros d'un mois (un mois et demi maximum) pour corriger leur paquet (j'ai eu jusqu'à 250 copies au CAPES). Evidemment, ça tombe au mois de mai, au beau milieu des examens universitaires, donc les correcteurs ont aussi des surveillances d'examen et les copies de la fac (en grand nombre également). C'est aussi la période des comités de sélection (pour recruter les futurs collègues) : il faut lire les dossiers, rédiger des rapports, se réunir pour une première sélection, auditionner les candidats (si c'est à l'autre bout de la France, ça fait deux déplacements fatigants, et personnellement je ne prends jamais de copies de concours dans le train). Si on est au CNU, ça tombe aussi en même temps (promotions et attribution des congés recherche : là aussi, lecture de dossiers, rapports, réunions). Si on siège au CS / CA / CEVU / conseil d'UFR de sa fac, on a des réunions. Et tout ça, il faut bien que ça se fasse aussi… On s'arrange déjà pour ne pas accepter de colloques ou de soutenances de thèses au mois de mai, mais on sait bien que ce sera une période extrêmement chargée.

Autant dire qu'une correction manuscrite détaillée sur les copies serait une exigence assez insurmontable. En fait, les correcteurs ont développé des systèmes qui permettent de gagner beaucoup de temps tout en faisant le travail sérieusement : typiquement, on établit une grille avec les attentes principales : il suffit alors de cocher les cases, et on complète en notant le plan de la dissertation, les idées qui sortent des sentiers battus ou au contraire les gros manques et les gros défauts, et en rédigeant quelques lignes d'impressions générales. Avec ce système, on tombe à 1/2 heure par copie (alors que personnellement, je n'ai jamais pu corriger de copies de concours pour mes étudiants de CAPES/Agreg sans consacrer au moins 1h-1h 1/4 à chaque copie : l'annotation précise, ça prend un temps fou. Le but est de pouvoir, un mois après, discuter avec le co-correcteur en sachant ce qu'il y a dans la copie et pourquoi on a attribué telle ou telle note. Et ça marche bien : on se souvient vraiment.

Généralement, si l'écart est inférieur à 2 points, on fait la moyenne. Au-delà, on regarde nos fiches dans le détail, on reprend la copie et on discute. Mais il n'est pas garanti du tout que ce soit le deuxième correcteur qui ait raison ! Il a très bien pu lire trop vite, être agacé par tel ou tel aspect ou au contraire être exagérément enthousiaste… Donc si seul le 2e correcteur portait des annotations sur la copie, elles pourraient très bien ne pas correspondre à la note finalement attribuée ! En 13 ans de concours, j'ai travaillé avec 9 collègues différents. Globalement, les désaccords étaient rares (j'ai constaté qu'ils pouvaient être beaucoup plus importants lors des épreuves orales, car les facteurs humains et subjectifs jouent davantage), mais il y a quand même environ 5% copies sur lesquelles il faut discuter : ce n'est pas absolument énorme, mais ce n'est pas négligeable non plus dans le cadre de concours aux enjeux si importants. C'est bien pourquoi le ministère accepte de payer une double correction.

Voilà, j'espère que tu comprends un peu mieux pourquoi il n'y a rien sur les copies : ce serait absolument chronophage, et potentiellement inefficace.

Oui, je comprends. Mais la situation dans certaines universités est catastrophique. Je pense qu'il faudrait informer les correcteurs et les présidents de jury sur ces lacunes en ce qui concerne la formation des candidats aux concours.

Par exemple j'ai entendu parler de ce genre de phénomène : des candidats qui échouent plusieurs fois à l'agrégation de philo et qui ne progressent même pas : ils ont 4 plusieurs fois d'affilée et parfois ils ne trouvent aucune personne compétente voulant lire leur copie. Il faut vraiment se battre pour avoir de l'aide parfois...

En 7-8 mois sur ce forum , j'ai retiré plus d'enseignements qu'en 5 ans de fac. On est bien obligé de se dire dans ces circonstances que le monde marche sur la tête...

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par supersoso 27.09.14 20:55
Euh les jurys de concours sont en partie constitués d'universitaires. Et c'est un concours, donc informés ou pas, ils n'ont pas à prendre en compte des soucis de formation des candidats (parce qu'à ce compte, on pourrait aussi dire qu'untel bosse à côté, que tel autre a une charge de famille, etc. pour expliquer bien des faiblesses des candidats) : le but est de recruter et donc de prendre les gens qui réussissent le mieux les épreuves en fonction du nombre de poste proposé. Quant aux candidats qui échouent sans progresser, c'est probablement leur méthode de travail qui est à revoir, non ?
Gryphe
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par Gryphe 27.09.14 21:05
Merci beaucoup e-Wanderer pour les explications sur les conditions de correction des copies de concours.  Very Happy

Parménide, je pense qu'il faut que tu comprennes que le principe d'un concours est très différent du principe d'un examen. On n'est pas sur "La personne a-t-elle le niveau licence ?", par exemple, mais "Est-ce que je confierais des classes de lycée à cette personne dans cinq mois ?". Ça n'a rien à voir.
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Bouboule
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par Bouboule 27.09.14 21:11
Parménide a écrit:
Cripure a écrit:Ca n'a aucun intérêt, puisque les copies de concours sont vierges de toute annotation.

Ah si, ça peut avoir un intérêt puissant dès lors qu'on peut les montrer à quelqu'un de compétent pour nous dire quels sont les défauts...

Mais c'est vrai que ce n'est pas normal que rien ne soit mis !

Oui, je crois que c'est vraiment important.
La différence entre un collègue qui vient montrer sa copie et un collègue qui ne vient pas peut faire la différence quand on passe plusieurs fois le concours en travaillant sérieusement mais sans progresser.
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Bouboule
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par Bouboule 27.09.14 21:16
Parménide a écrit:

D'accord mais la difficulté du concours est parfois telle que des annotations seraient quand même les bienvenues à l'issue de la deuxième correction...


Elles seraient bienvenues mais ce n'est pas le but comme expliqué notamment par e-Wanderer et Gryphe.
Je trouve que permettre d'obtenir sa copie est suffisant pour ceux qui veulent reprendre leur travail.

Par contre, je pense qu'il y a de sacrés progrès à faire dans les rapports de jury.
Parménide
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par Parménide 28.09.14 10:52
supersoso a écrit:Euh les jurys de concours sont en partie constitués d'universitaires. Et c'est un concours, donc informés ou pas, ils n'ont pas à prendre en compte des soucis de formation des candidats (parce qu'à ce compte, on pourrait aussi dire qu'untel bosse à côté, que tel autre a une charge de famille, etc. pour expliquer bien des faiblesses des candidats) : le but est de recruter et donc de prendre les gens qui réussissent le mieux les épreuves en fonction du nombre de poste proposé. Quant aux candidats qui échouent sans progresser, c'est probablement leur méthode de travail qui est à revoir, non ?

Pourquoi en partie?

Ils n'ont pas en toute objectivité à prendre en compte les problèmes de formation, mais je crois que ce serait une bonne chose si certaines personnes pouvaient témoigner auprès des présidents de jury de cette situation aberrante qui fait que les préparations aux concours sont souvent négligées au profit de travaux de recherches, diplômes, examens...  L'enjeu n'est pas le même ! Il serait plus logique de donner plus de poids à des formations débouchant sur des métiers (capes, agrégation) qu'à des cursus LMD qui la majorité du temps envoient les titulaires des diplômes tout droit au Pole Emploi ! Déjà que, enfin ça dépend des facs bien sur, mais disons que globalement les évaluations aux examens sont largement surnotées... ce qui creuse encore un peu plus l'écart avec les exigences de concours.

Oui c'est leur méthode de travail qui est à revoir, le problème est que lorsque personne de compétent ne veut aider ces étudiants il faut comme je disais remuer ciel et terre pour avoir de l'aide... C'est la loi de la jungle qui règne, je trouve ça choquant.       

Gryphe a écrit:Merci beaucoup e-Wanderer pour les explications sur les conditions de correction des copies de concours.  Very Happy

Parménide, je pense qu'il faut que tu comprennes que le principe d'un concours est très différent du principe d'un examen. On n'est pas sur "La personne a-t-elle le niveau licence ?", par exemple, mais "Est-ce que je confierais des classes de lycée à cette personne dans cinq mois ?". Ça n'a rien à voir.

Je l'ai compris dès mon entrée en prépa qu'il y avait une différence de nature entre examen et concours. A savoir que pour un concours il ne suffit pas juste de "passer" mais d'avoir le meilleur résultat possible. Et à ce titre ce qui continue de me géner c'est que je n'arrive pas à cerner quelle est la philosophie (c'est le cas de le dire) d'un jury. Comment ces gens notent? Quel est leur état d'esprit? Comment réussit on face à un jury que ce soit à l'écrit ou à l'oral ?

Les rapports de jurys parlent parfois d'une évaluation comparative entre les candidats. Qu'est ce que cela signifie exactement? Qu'on ne note pas les copies selon leur valeur intrinsèque?  

J'avais entendu dire quand j'étais en prépa, mais je ne sais ce qu'il en est vraiment, que les correcteurs notaient de façon négative, à savoir qu'ils tenaient toujours compte de ce qui n'allait pas et bien moins de ce qui va. Ou encore qu'une copie avec des éléments intéressants pouvaient monter très haut et qu'une copie avec des faiblesses pouvaient dégringoler malgré des éléments positifs.

On m'a aussi dit que dès que les correcteurs recevaient les copies, ils les répartissaient en 2 piles , l'une qui ne dépasse pas 2-3 comme note, et l'autre pile qui mérite plus d'examen.  

A la fac on m'a dit qu'en gros une notation "concours" valait généralement 2-3 points de moins qu'une notation "examen". ça voudrait quand même dire qu'il y a une évaluation intrinsèque des copies. Dans ce cas quid de l'évaluation comparative? Bref, je ne comprends pas comment les correcteurs procèdent...  

Quand je suis arrivé sur le forum je voulais en savoir plus sur les modalités d'évaluation et l'état d'esprit général du jury mais Pauvre Yorick m'a dit que c'était se compliquer inutilement la vie que de chercher à savoir ça. Et que la seule règle à retenir consiste à faire la meilleure prestation possible pour être mieux noté. Mais l'incertitude m'inquiète.   

Et je trouve que c'est particulièrement sensible dans une discipline comme la philo où traditionnellement , l'aspect aléatoire de la notation est plus fort que dans d'autres disciplines...  

Est ce que les jurys de capes et agrégation sont très regardants sur les capacités pédagogiques des candidats? J'ai entendu dire que les jurys d'agrégation ne tenaient aucun compte de cet aspect...  

D'ailleurs , quand je lis des rapports de jury de capes en philo, on insiste très peu sur les qualités pédagogiques mais beaucoup sur l'excellence formelle, la rigueur, la méthode... Et comme les exigences de capes et agrégation ont tendance à plus ou moins fusionner...

Et puis comme le dit Bouboule, les rapports  de jury ont des progrès à faire... Notamment en matière de mise en confiance de leurs lecteurs... Rolling Eyes

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Bouboule
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par Bouboule 28.09.14 11:46
Pour le CAPES, en principe, les responsables des préparations ont droit chaque année à une réunion avec les responsables pédagogiques du concours pour échanger.

A l'agrégation à ma vieille époque, le jour de la proclamation des résultats, on pouvait rencontrer le jury pour un debriefing de nos épreuves.
supersoso
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par supersoso 28.09.14 12:53
Pourquoi en partie ? Parce que tout simplement les jurys sont composés d'universitaires mais aussi de profs de prépa, de profs de lycée. Donc des universitaires mais pas uniquement.

Par ailleurs, concernant les qualités d'un prof de philo, elles sont justement celles qui sont mises en avant dans les concours. Et relis les rapports de jurys : ils sont limpides à cet égard et on voit bien qu'ils n'oublient pas qu'ils recrutent des gens qui seront amenés à enseigner (leur demande de rigueur, clarté, les remarques concernant les oraux, etc...).

Enfin là encore tu perds ton temps avec des problèmes mineurs. L'essentiel de ta préparation n'est pas de te demander ce qu'il faudrait améliorer à la fac ou ce que les jurys de concours devraient savoir sur les préparations des différentes facs (tu peux au moins leur faire le crédit d'être au courant de ce qui a lieu dans le milieu universitaire).

Au fait, tu t'es enfin inscrit au concours ?

Enfin lis le rapport de jury du capes 2014 qui vient de paraître : il est limpide sur les attendus, sur la culture philosophique à avoir (où tu verras qu'il est impossible de se contenter de digest mais qu'il vaut mieux connaître quelques œuvres dans le détail).


Dernière édition par supersoso le 28.09.14 12:59, édité 1 fois
henriette
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Demande de communication de copie du Capes de philosophie Empty Re: Demande de communication de copie du Capes de philosophie

par henriette 28.09.14 12:57
Et le Gorgias, ça avance ? Very Happy
supersoso
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Demande de communication de copie du Capes de philosophie Empty Re: Demande de communication de copie du Capes de philosophie

par supersoso 28.09.14 13:02
D'ailleurs on attend que tu ouvres le sujet pour qu'on en discute tous ensemble Very Happy .
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