Comment se nomme le temps de : "J'allais manger, quand..."

Tout est dans le titre.

En anglais, c'est le présent dans le passé, je ne sais même pas s'il porte un nom "I was going to..."

Une phrase toute simple comme : "J'allais sortir quand il s'est mis à pleuvoir." Je n'arrive pas à déterminer le temps de mon premier verbe.

Je fais partie de ceux qui n'aiment pas l'explication de "Je vais me baigner à la mer demain" comme présent à valeur de futur immédiat.
Pour moi c'est du futur proche et le verbe se baigner est au futur proche, que je considère comme un temps (de l'indicatif), formé avec le semi-auxiliaire aller + infinitif.

Je me sens seule, je vois qu'aucune grammaire ne me rejoint sur ce point, toutes m'expliquent que c'est du présent à valeur de futur proche. Sauf que le verbe au présent, c'est aller, pas se baigner, alors dire que le verbe est au présent, ça ne me convient pas.
Et pour revenir au cas qui me préoccupe, la seule explication grammaticale que je trouve, c'est que "J'allais sortir" est à l'imparfait. Avec une valeur de futur proche dans le passé, je suppose. Mais rebelote, pour moi c'est aller qui est à l'imparfait, et c'est le verbe se baigner qui m'intéresse.

Il n'y aurait pas une autre école ?

Puisque ce temps est utilisé régulièrement, il doit tout de même porter un autre nom que imparfait ? Des idées ?

Je n'ai pas de réponse, mais je trouve cette question très intéressante. Attendons les spécialistes

Oui c'est de l'imparfait, c'est plus au niveau du sens d'aller qu'on met l'accent sur quelque chose d'interrompu - ce qui fait que dans la construction ALLER à l'imparfait + verbe infinitif, on a toujours "quand".

Mais en soi, le temps de référence ne varie pas vraiment de "je mangeais quand/j'étais en train de manger quand"

Babayaga a écrit:Tout est dans le titre.

En anglais, c'est le présent dans le passé, je ne sais même pas s'il porte un nom "I was going to..."

Une phrase toute simple comme : "J'allais sortir quand il s'est mis à pleuvoir." Je n'arrive pas à déterminer le temps de mon premier verbe.

Je fais partie de ceux qui n'aiment pas l'explication de "Je vais me baigner à la mer demain" comme présent à valeur de futur immédiat.
Pour moi c'est du futur proche et le verbe se baigner est au futur proche, que je considère comme un temps (de l'indicatif), formé avec le semi-auxiliaire aller + infinitif.

Je me sens seule, je vois qu'aucune grammaire ne me rejoint sur ce point, toutes m'expliquent que c'est du présent à valeur de futur proche. Sauf que le verbe au présent, c'est aller, pas se baigner, alors dire que le verbe est au présent, ça ne me convient pas.
Et pour revenir au cas qui me préoccupe, la seule explication grammaticale que je trouve, c'est que "J'allais sortir" est à l'imparfait. Avec une valeur de futur proche dans le passé, je suppose. Mais rebelote, pour moi c'est aller qui est à l'imparfait, et c'est le verbe se baigner qui m'intéresse.

Il n'y aurait pas une autre école ?

Puisque ce temps est utilisé régulièrement, il doit tout de même porter un autre nom que imparfait ? Des idées ?

Le présent, ça n'existe pas Le temps présent indique soit un point de départ avec une durée illimitée a priori, soit une répétition ou une généralisation. Dans "je vais aller me baigner dimanche", on considère que le verbe "aller" est au présent 1) parce qu'il l'est 2) parce qu'il exprime un point de départ situé dans le futur ("dimanche") ou maintenant (sans précision).

Je ne résiste pas à la tentation de recopier ça :

"B.− GRAMM. Conjugaison, temps périphrastique. Qui recourt à la combinaison de plusieurs termes et, en particulier, à l'emploi d'auxiliaires. Il va écrire est un futur périphrastique (Mounin1974).
− P. plaisant. [Les astrologues modernes] affirment (...) que l'avenir est un futur présent et peut devenir un futur passé, c'est-à-dire analogue au futur antérieur de nos grammairiens qui, pataugeant dans l'avenir instable et incertain, ont en outre imaginé le futur actif, et le futur passif, le futur prochain, le futur périphrastique (Maeterl., Ombre des ailes,1936, p. 162)."



source : http://www.cnrtl.fr/definition/p%C3%A9riphrastique

Dans "je vais aller me baigner dimanche", on considère que le verbe "aller" est au présent 1) parce qu'il l'est 2) parce qu'il exprime un point de départ situé dans le futur ("dimanche") ou maintenant (sans précision).

L'infinitif "aller" est un infinitif présent", mais "je vais aller me baigner" est un futur proche, ce me semble.

Pour répondre à Babayaga, je dirais que c'est un imparfait à valeur aspectuelle inchoative.

"J'allais manger, quand..." :

Au plan morphologique, le verbe conjugué est "aller" : imparfait de l'indicatif.

Au plan morphosyntaxique, ce verbe "aller" entre en composition dans une périphrase verbale du type : auxiliaire + infinitif.
On établit ce rapprochement avec les auxiliaires être et avoir, parce qu' "aller", dans cet emploi, n'a plus son sens plein de verbe de mouvement.

Au plan sémantique, l'ensemble de la construction par la périphrase "aller + inf." a une valeur d'aspect. Le procès indiqué par "manger" est saisi juste avant sa réalisation.

À cela, toujours au plan sémantique, il faut ajouter que l'imparfait lui-même a une valeur d'aspect : valeur sécante. Le même procès "aller manger" - saisi juste avant sa réalisation, donc -  est envisagé sans limites chronologiques précises, notamment sans borne finale nette.

On doit pouvoir encore raffiner l'analyse, je n'en doute pas...

Babayaga a écrit:
Je fais partie de ceux qui n'aiment pas l'explication de "Je vais me baigner à la mer demain" comme présent à valeur de futur immédiat.
Pour moi c'est du futur proche et le verbe se baigner est au futur proche, que je considère comme un temps (de l'indicatif), formé avec le semi-auxiliaire aller + infinitif.

Je me sens seule, je vois qu'aucune grammaire ne me rejoint sur ce point, toutes m'expliquent que c'est du présent à valeur de futur proche. Sauf que le verbe au présent, c'est aller, pas se baigner, alors dire que le verbe est au présent, ça ne me convient pas.

La construction du futur proche est : aux. aller (semi-auxiliaire, plutôt) au présent de l'indicatif + infinitif du verbe. Le futur proche est donc un temps périphrastique (une périphrase verbale), pas un temps composé. C'est peut-être cela qui te gêne.

Bien sûr que ça me gêne. En allemand, le futur est un temps composé de l'auxiliaire werden et du verbe à l'infitinif. Ils n'ont qu'un futur.

Ich werde Cola trinken = Je boirai du coca. (Construit comme en français "Je vais boire du coca").

Pour avoir du futur proche, ils utilisent le présent (mais le vrai, celui que moi j'appelle présent, celui du verbe conjugué) :
Ich trinke bald Cola (Je vais bientôt boire un coca).


Et en allemand, personne ne vient discuter que le futur est un temps composé. Donc pourquoi ne pas admettre la même chose en français ?

C'est différent : en allemand, le futur est vraiment composé de auxiliaire + verbe, comme le passé composé chez nous.
Pour le futur proche, "aller" est employé comme auxiliaire, mais il ne fait pas vraiment partie des auxiliaires. Donc on ne classe pas vraiment le futur proche comme temps composé : c'est plutôt une périphrase verbale.
Mais bon, ça ne me choquerait pas si on disait que le futur proche est un temps composé d'un auxiliaire ("aller") et d'un verbe à l'infinitif : dans l'usage, c'est ce qu'il se produit.

John a écrit:C'est différent : en allemand, le futur est vraiment composé de auxiliaire + verbe, comme le passé composé chez nous.
Pour le futur proche, "aller" est employé comme auxiliaire, mais il ne fait pas vraiment partie des auxiliaires. Donc on ne classe pas vraiment le futur proche comme temps composé : c'est plutôt une périphrase verbale.

Oui. C'est pour ça qu'aller est considéré comme semi-auxiliaire (sens de déplacement perdu, la proximité géographique est devenue temporelle). D'ailleurs, le futur proche s'appelle aussi "futur périphrastique".

Et en allemand, personne ne vient discuter que le futur est un temps composé. Donc pourquoi ne pas admettre la même chose en français ?

Il ne faut pas confondre la notion de temps verbal (les formes verbales présentes dans les tableaux de conjugaisons) et les valeurs de ces mêmes temps.
Le présent, le conditionnel et ici l'imparfait dans une périphrase verbale, peuvent exprimer la notion d'avenir.
Ici encore l'homonymie entre les temps verbaux (présent, passé, futur) et les époques (rapport au moment de l'énonciation avant, pendant, après) peut tromper. En français, le futur (simple) n'a qu'une seule forme : infinitif +ai (....), le reste ce n'est que valeur de futur, d'avenir.

Et d'ailleurs notre futur en français est aussi un peu un temps composé, mais ici l'auxiliaire  "avoir" n'est pas devant mais derrière le radical. Il y a bien eu une périphrase verbale mais elle est rentrée dans le rang !

En tout cas, ça fait plaisir de réfléchir sur des questions grammaticales ! Merci!

Le passé composé est classé dans les temps du passé. (Je n'accroche pas non plus à la théorie qui le place dans le présent).
Le futur proche devrait être classé selon la même logique dans les temps du futur.

La seule chose qui distingue ces deux temps c'est que dans un cas il y a auxiliaire + participe passé et dans l'autre auxiliaire + infinitif.
Semi-auxiliaire, certes, car aller conserve un peu sa valeur sémantique d'immédiateté. Mais quand même.

Je sais qu'il y a les temps, les modes, les valeurs. Ici c'est plutôt un problème d'aspect. Qui devrait selon moi être distingué du problème de temps.

En fait, la grammaire traditionnelle, je la connais. Ce que je demandais, c'était si quelqu'un avait connaissance de chercheurs en linguistiques qui adopteraient une thèse qui rejoint la mienne, car je suis prête à me détacher de la grammaire traditionnelle si je trouve mieux ailleurs

Le passé composé est classé dans les temps du passé. (Je n'accroche pas non plus à la théorie qui le place dans le présent).
Le futur proche devrait être classé selon la même logique dans les temps du futur.

La seule chose qui distingue ces deux temps c'est que dans un cas il y a auxiliaire + participe passé et dans l'autre auxiliaire + infinitif.
Semi-auxiliaire, certes, car aller conserve un peu sa valeur sémantique d'immédiateté. Mais quand même.

J'ai toujours rangé le futur proche dans les temps du futur, oui.
Mais pas "aller" dans les auxiliaires.

John a écrit:"je vais aller me baigner" est un futur proche, ce me semble.

Mais "Je vais me baigner" aussi. Pas de nuance ?

Babayaga, puisque tu cites l'anglais, voici un rapide topo pour cette langue...

Il n'existe pas de temps "futur" en anglais. Mais des manières d'évoquer l'avenir.

En pratique, le futur n°1 "I'll do it for you" est une modalité du présent puisque will/shall sont des auxiliaires modaux morphologiquement au présent.

Il existe aussi un futur n°2, celui que tu évoques indirectement "It's going to rain" "you are going to come, aren't you?"

il y a aussi n°3 "be about to" qui reprend "be + to"

Et puis en n°4 le présent en BE V+ing "I'm leaving on Monday"

Dans chaque cas, l'avenir est évoqué mais énonciativement les choses sont différentes.

Le cas de "will" est intéressant: quand il n'est pas réduit ('ll) il indique la congruence parfaite entre le sujet et le prédicat. Glose: "actualisation de la relation prédicative sure et certaine, vision de l'avenir claire comme du cristal soit du fait de la situation d'énonciation "It'll be Monday tomorrow" soit parce que l'énonciateur garantie l'actualisation "I will come and see what I can do" (on retrouve dans les gênes de will un peu de votre "wollen" - c'est ce qui explique en partie la congruence)

Les autres périphrases ont en commun BE et TO.

TO est un opérateur de dévirtualisation: en gros, dans la tête de l'énonciateur il trace un chemin qui va vers le seuil d'actualisation de la S/P; mais il s'arrête là, de manière "sub-liminaire"...

BE au présent indique que le point de départ sera à T° (en anglais, tu n'as que 2 temps le présent et le passé: tout le reste est une histoire d'aspect).

ensuite tout dépend de ce qui se trouve entre BE et TO

I'm about to : le chemin vers l'actualisation est tracé | about renforce l'idée de proximité (mais du coup le côté subliminaire de l'actualisation)

I'm going to : là, c'est clair! C'est maintenant am = forme non-passée donc présente going je chemine sur le tracé que to forme dans ma tête.

à remarquer : le téléphone sonne, je dis "I'll answer!" et normalement pas "I'm going to answer it" car cette dernière forme est plus métalinguistique; on peut simplifier beaucoup en disant que will vient plus vite dans la tête de l'énonciateur, il y a moins de travail, moins de présupposés...

Dans ton exemple:  "was going to" l'étiquette demeure prétérit en BE V+ing, même si la situation est spéciale puisque le verbe est go. Ce que j'ai dit pour am going to reste valable, il y a "seulement" un décrochage temporel puisque le point de départ est was.

I was going to go out but the phone rang. (on voit bien que l'on est -pas sorti-)
He said he was going to come (on ne dit s'il est venu finalement)

Mais est-ce que ce temps porte un nom ?

Ce que tu dis de will l'anglais pourrait être dit de wollen pour l'allemand. Si ça se trouve, mon postulat de départ est faux et il n'existe pas de futur en allemand. Si c'est ça, je suis encore plus fâchée

Oui, baba, c'est du prétérit (le temps) en BE V+ING (l'aspect).

Je peux me tromper, en allemand, le werden futur n'est pas/plus -?- si courant que ça?

Was trinkst du? I trinke Bier... (Ich werde ein Bier Trinken, ça sonne un peu bizarre, à moins que l'on soit plusieurs, ou que l'on veuille insister)

Cripure a écrit:

John a écrit:"je vais aller me baigner" est un futur proche, ce me semble.

Mais "Je vais me baigner" aussi. Pas de nuance ?

Ce sont bien deux futurs proches dont la construction et le sens ne sont pas tout à fait identiques.
Rajouter "aller" permet d'insister sur la notion de déplacement, nécessaire à l'accomplissement de l'action. On pourrait dire qu'il retrouve son sens plein (subduit, quasi perdu dans le semi-auxiliaire).

Je vais me baigner = baignade imminente.
Je vais aller me baigner = déplacement imminent pour la baignade.

Maladroit a écrit:Oui, baba, c'est du prétérit (le temps) en BE V+ING (l'aspect).

Je peux me tromper, en allemand, le werden futur n'est pas/plus -?- si courant que ça?

Was trinkst du? I trinke Bier... (Ich werde ein Bier Trinken, ça sonne un peu bizarre, à moins que l'on soit plusieurs, ou que l'on veuille insister)

Non, dans ce cas on n'utilise pas le futur en werden, et ça n'a jamais été le cas. Ce n'est pas que la langue se modifie, c'est que l'on utilise werden dans d'autres circonstances.

Ich werden studieren, Doktor werden. Ich werde heiraten und 5 Kinder haben... (J'étudierai, deviendrai docteur, me marierai et aurai 5 enfants).
La bière, on va la boire tout de suite alors on utilise le présent à valeur de futur immédiat.

Anacyclique a écrit:

Cripure a écrit:

John a écrit:"je vais aller me baigner" est un futur proche, ce me semble.

Mais "Je vais me baigner" aussi. Pas de nuance ?

Ce sont bien deux futurs proches dont la construction et le sens ne sont pas tout à fait identiques.
Rajouter "aller" permet d'insister sur la notion de déplacement, nécessaire à l'accomplissement de l'action. On pourrait dire qu'il retrouve son sens plein (subduit, quasi perdu dans le semi-auxiliaire).

Je vais me baigner = baignade imminente.
Je vais aller me baigner = déplacement imminent pour la baignade.

Je ne suis pas d'accord. Ce sont deux futurs proches. De deux verbes différents. Tout simplement.
Verbe "se baigner" > Je vais me baigner.
Verbe "aller se baigner" > Je vais aller me baigner.

J'avais volontairement évité d'utiliser des exemples de futur proche du verbe aller, pour ne pas qu'il y ait de confusion, et là il y en a une.

Anacyclique a écrit:

Cripure a écrit:

John a écrit:"je vais aller me baigner" est un futur proche, ce me semble.

Mais "Je vais me baigner" aussi. Pas de nuance ?

Ce sont bien deux futurs proches dont la construction et le sens ne sont pas tout à fait identiques.
Rajouter "aller" permet d'insister sur la notion de déplacement, nécessaire à l'accomplissement de l'action. On pourrait dire qu'il retrouve son sens plein (subduit, quasi perdu dans le semi-auxiliaire).

Je vais me baigner = baignade imminente.
Je vais aller me baigner = déplacement imminent pour la baignade.

Oui, en fait, le français a tenté de pallier la disparition du supin.
Une fois de plus, latin power en force !

Babayaga a écrit:

Anacyclique a écrit:

Cripure a écrit:
Mais "Je vais me baigner" aussi. Pas de nuance ?

Ce sont bien deux futurs proches dont la construction et le sens ne sont pas tout à fait identiques.
Rajouter "aller" permet d'insister sur la notion de déplacement, nécessaire à l'accomplissement de l'action. On pourrait dire qu'il retrouve son sens plein (subduit, quasi perdu dans le semi-auxiliaire).

Je vais me baigner = baignade imminente.
Je vais aller me baigner = déplacement imminent pour la baignade.

Je ne suis pas d'accord. Ce sont deux futurs proches. De deux verbes différents. Tout simplement.
Verbe "se baigner" > Je vais me baigner.
Verbe "aller se baigner" > Je vais aller me baigner.

J'avais volontairement évité d'utiliser des exemples de futur proche du verbe aller, pour ne pas qu'il y ait de confusion, et là il y en a une.

Il n'existe aucun verbe "aller se baigner"

C'est un verbe, "aller se baigner" ?