Dimitri Casali : "J'ai pris ces nouveaux programmes comme un coup de poignard à ce qui fonde notre identité".

Oui, mais c'était l'épée du valeureux Maréchal vainqueur en 18. On cache tout aux pauv'tits n'enfants qu'apprennent plus l'histoire.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Balthamos a écrit:le manuel idéal pour apprendre la vraie histoire de France et non cette histoire repentance que l'on enseigne actuellement et qui fait de mauvais français potentiels terroristes : 

I- Clovis
II- Charlemagne
III- Jeanne d'Arc (on n'est pas sexiste, il nous faut bien une femme parmi les grands hommes)
IV- Louis XIV
V-  La fin de la très glorieuse royauté française
VI Napoléon Bonaparte 
VII- Napoléon I
VIII- Napoléon et son héritage qui irrigue notre glorieuse civilisation
IX- L'oeuvre civilisatrice de la France sur le monde
X- Le XXe siècle : un monde de souffrance sans Napoléon

Remarque que pour celle-la, on n'est surs de rien, hein. P't'être ben que c'était un homme, ce qui remettrait les choses à leur place. Et p't'être ben même que c'est le fils caché de Charles VI, ce qui nous ramènerait à notre glorieuse monarchie...

Tamerlan a écrit:

Al-qalam a écrit:Il faut ajouter De Gaulle ! On n'enseigne plus De Gaulle ! Où est passé De Gaulle ?

De Gaulle ?! Un général qui n'a même pas réussi à conquérir l'Europe ...

Et qui a vendu l'Algérie! C'est un traître!

Al-qalam a écrit:Il faut ajouter De Gaulle ! On n'enseigne plus De Gaulle ! Où est passé De Gaulle ?

Celui qui a laissé tomber l'Algérie? 

Balthamos a écrit:J'ai écouté la video de présentation par Casali.

Enfin il mentionne une préface écrit par un ancien ministre de l'EN qui " va faire grand bruit". 

Je jeu sera donc de déterminer lequel, les paris sont ouverts... Mais je ne me souviens pas que Lorant Deutsch ait été ministre de l'EN. Allègre ?

Balthamos a écrit:

Al-qalam a écrit:Il faut ajouter De Gaulle ! On n'enseigne plus De Gaulle ! Où est passé De Gaulle ?

Celui qui a laissé tomber l'Algérie? 

Celui qui a permis aux Arabes de nous voler l'Algérie

Tamerlan a écrit:

Balthamos a écrit:

Al-qalam a écrit:Il faut ajouter De Gaulle ! On n'enseigne plus De Gaulle ! Où est passé De Gaulle ?

Celui qui a laissé tomber l'Algérie? 

Celui qui a permis aux Arabes de nous voler l'Algérie

Les ingrats. Après tout ce qu'on a fait pour eux. Tsss.

Zakalwe a écrit:

Balthamos a écrit:J'ai écouté la video de présentation par Casali.

Enfin il mentionne une préface écrit par un ancien ministre de l'EN qui " va faire grand bruit". 

Je jeu sera donc de déterminer lequel, les paris sont ouverts... Mais je ne me souviens pas que Lorant Deutsch ait été ministre de l'EN. Allègre ?

Abel Bonnard peut-être? Mais il n'est pas mort?

Al-qalam a écrit:Oui, mais c'était l'épée du valeureux Maréchal vainqueur en 18. On cache tout aux pauv'tits n'enfants qu'apprennent plus l'histoire.

Sans rien dire sur Caselli, que je ne connais pas, il n'y a vraiment pas de quoi pavoiser, en ce moment, sur l'enseignement de quoi que ce soit en général (ça, c'est pour être sympa), et de l'histoire en particulier.

Vous semblez tous très très heureux des résultats obtenus par l'application de votre sérieux aux programmes débiles de l'EN d'aujourd'hui, j'en suis très content pour vous. Et Laurant Deutch et consors sont très contents de votre joie, je suis frappé de mon côté par le petit nombre (mais ce n'est qu'à mon échelle) de parents de mon entourage qui me disent acheter ces bouquins "parce que quand même, au lycée, ils apprennent pas grand-chose".

Et pour les "c'est cuykidikiyé", non, je ne trouve pas qu'en littérature ils sachent grand-chose. Au moins ne sauté-je pas de joie.

Se moquer de Casali et Deutsch ne signifie pas qu'on saute de joie sur ces programmes.

Cripure a écrit:

Al-qalam a écrit:Oui, mais c'était l'épée du valeureux Maréchal vainqueur en 18. On cache tout aux pauv'tits n'enfants qu'apprennent plus l'histoire.

Sans rien dire sur Caselli, que je ne connais pas, il n'y a vraiment pas de quoi pavoiser, en ce moment, sur l'enseignement de quoi que ce soit en général (ça, c'est pour être sympa), et de l'histoire en particulier.

Vous semblez tous très très heureux des résultats obtenus par l'application de votre sérieux aux programmes débiles de l'EN d'aujourd'hui, j'en suis très content pour vous. Et Laurant Deutch et consors sont très contents de votre joie, je suis frappé de mon côté par le petit nombre (mais ce n'est qu'à mon échelle) de parents de mon entourage qui me disent acheter ces bouquins "parce que quand même, au lycée, ils apprennent pas grand-chose".

Et pour les "c'est cuykidikiyé", non, je ne trouve pas qu'en littérature ils sachent grand-chose. Au moins ne sauté-je pas de joie.

L'histoire et son enseignement ont toujours été très politiques. 
Casali et consort font parti de ceux qui veulent lui donner une utilité politique du type réact voire un peu plus. Donc ses initiatives font rire et désolent à la fois car malgré tout il reste médiatique. 
L'histoire au lycée pose des problèmes particuliers, liés notamment à la rédaction des programmes et à la désorganisation de la terminale S. C'est à revoir mais ce n'est pas le sujet ici puisqu'on parle de l'histoire au collège. 
L'histoire au collège est assez préservée face à ce qu'on aurait pu s'attendre avec l'attaque des réacs sur l'histoire scolaire l'année dernière. Elle reste critiquable (des formulations maladroites, des manquements, une pointe d'idéologie, la forte présence du fait religieux, etc.) mais ça aurait pu être pire et personnellement je pense qu'ils sont mieux que ceux de 2008 moins dirigés donc plus de liberté à l'enseignant, mais gros manquement de l'extra européen). Notre problème sera la réforme en elle même surtout (notamment l'AP et les EPI où on risque de devenir le faire valoir chronologique). 

Pour en revenir au sujet, c'est surtout désolant de voir comme porteurs d'une contestation médiatique Casali et Deutsch, qui ont une vision très idéologisée de l'histoire et de son enseignement.

Cripure a écrit:

Al-qalam a écrit:Oui, mais c'était l'épée du valeureux Maréchal vainqueur en 18. On cache tout aux pauv'tits n'enfants qu'apprennent plus l'histoire.

Sans rien dire sur Caselli, que je ne connais pas, il n'y a vraiment pas de quoi pavoiser, en ce moment, sur l'enseignement de quoi que ce soit en général (ça, c'est pour être sympa), et de l'histoire en particulier.

Vous semblez tous très très heureux des résultats obtenus par l'application de votre sérieux aux programmes débiles de l'EN d'aujourd'hui, j'en suis très content pour vous. Et Laurant Deutch et consors sont très contents de votre joie, je suis frappé de mon côté par le petit nombre (mais ce n'est qu'à mon échelle) de parents de mon entourage qui me disent acheter ces bouquins "parce que quand même, au lycée, ils apprennent pas grand-chose".

Et pour les "c'est cuykidikiyé", non, je ne trouve pas qu'en littérature ils sachent grand-chose. Au moins ne sauté-je pas de joie.

Cripure, vos élèves ne savent pas grand chose en littérature, mais recommanderiez-vous pour autant la version actuelle du Club des Cinq entre deux autobiographies de courgettes?
Casali fait partie de ces bêtes types à cause desquels on ne peut pas bosser sérieusement en histoire-géo parce que le moindre ajustement de programme soulève des polémiques aussi stériles qu'étouffantes. Il n'est évidemment pas responsable de la situation actuelle ; l'absence de tripes d'un Lussault fait bien plus de mal, à mon avis. Mais c'est un vautour doublé d'un charlatan, et ce simple fait, couplé à l'audience que lui donnent des media ignares justifie les tomates qu'il prend dans laggle. Le jour où on arrêtera de présenter ces Casali, Deutsch, ou Bern, comme des historiens, on aura fait un pas... il n'en restera plus que seize ou trente douze mille pour arriver à quelque chose de satisfaisant

Ce qui n'est pas à dire qu'on se satisfait de la situation actuelle, ni des programmes en eux-mêmes. Mais y en a ras les boules de voir pavoiser ce triste et bête type, aussi historien qu'un Lelièvre. C'est dire.

Balthamos a écrit: Casali et Deutsch, qui ont une vision très idéologisée de l'histoire et de son enseignement.

Comme tout le monde :lol:

Le problème n'est pas tant là que dans leur parfaite incompétence en la matière... couplée à l'audience faramineuse qui est donnée à ces deux navets.

Alors nous sommes d'accord, mais ça me paraissait ambigu, notamment dans le message d'Al Qalam. Parce que vos programmes, oui, cachent plein de choses. Mais vraiment. Juste un exemple, qui me frappe beaucoup : qu'on puisse arriver au Bac en croyant massivement que les bourgeois du XIXe sont des nobles vu qu'ils sont riches, et que Madame Bovary s'appelle chez un élève sur deux "Madame de Bovary", sans voir la contradiction entre ce nom à particule et son mode de vie, je trouve ça, disons triste.Mais on doit pouvoir trouver d'autres qualificatifs.

Je ne défends en rien Casali, ce que je lis dans ce fil me semble grotesque et ridicule. Pour autant, il ne faudrait pas que cela masque les problèmes.

Voilà, je vous laisse. Mon cher Rendash, si les compétents se content de traiter les programmes des copains de M. Lelièvre, il n'est pas étonnant que le vide sidéral laissé par iceux soit comblé par d'autres...

Cripure a écrit:Juste un exemple, qui me frappe beaucoup : qu'on puisse arriver au Bac en croyant massivement que les bourgeois du XIXe sont des nobles vu qu'ils sont riches, et que Madame Bovary s'appelle chez un élève sur deux "Madame de Bovary", sans voir la contradiction entre ce nom à particule et son mode de vie, je trouve ça, disons triste.

Qu'en déduisez-vous? Qu'il y a un angle mort dans les programmes, ou qu'on apprend des choses fausses aux élèves? Si c'est le second cas, je le réfute. Rien de ce qui est dans les programmes n'est faux. Si c'est le premier cas, je pense qu'on pourra faire tous les programmes qu'on veut, il y aura toujours des angles morts terribles.

Franchement Cripure, ce qui nous manque c'est plutôt le temps de mise en œuvre (et la capacité de mémorisation des élèves qui n'apprennent plus par cœur) que le contenu des programmes au sens strict, même s'il y a pas mal de choses qui peuvent être discutées. Casali c'est le choix d'un certain nombre de repères très idéologiquement choisis et orientés et l'abandon de tout le reste.

Cripure a écrit:Mon cher Rendash, si les compétents se content de traiter les programmes des copains de M. Lelièvre, il n'est pas étonnant que le vide sidéral laissé par iceux soit comblé par d'autres...

Voilà, c'est exactement ça : un charlatan incompétent remplaçant un autre charlatan incompétent. Mais ce sont eux qui ont la parole dans les media, plus que les gens sérieux. Les gens sérieux bossent.
Le problème des programmes d'histoire, c'est que la modification de la moindre virgule suscite des débats enflammés, et que les décideurs n'ont pas assez d'estomac pour les mettre de côté et les éteindre avec les larmes de rire qu'ils méritent.

Le problème de Casali en particulier, c'est qu'il se pose (et est posé) comme chef de file des opposants à une vision de l'enseignement de l'histoire.

Quant à l'exemple que vous donnez, je veux bien (même si je m'attendais plutôt à vous voir évoquer Napoléon III :lol: ), mais je ne crois pas que ce soit un problème de programme. Ce le serait si c'était ce qui était enseigné, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:Juste un exemple, qui me frappe beaucoup : qu'on puisse arriver au Bac en croyant massivement que les bourgeois du XIXe sont des nobles vu qu'ils sont riches, et que Madame Bovary s'appelle chez un élève sur deux "Madame de Bovary", sans voir la contradiction entre ce nom à particule et son mode de vie, je trouve ça, disons triste.

Qu'en déduisez-vous? Qu'il y a un angle mort dans les programmes, ou qu'on apprend des choses fausses aux élèves? Si c'est le second cas, je le réfute. Rien de ce qui est dans les programmes n'est faux. Si c'est le premier cas, je pense qu'on pourra faire tous les programmes qu'on veut, il y aura toujours des angles morts terribles.

Deux choses :
- les programmes sont lourds, on ne cesse de courir. Je pense que cela fait beaucoup de mal sur la quantité de connaissances retenues par les élèves. Si l'on avait le temps de bien étudier les choses, cela changerait beaucoup.
- les programmes d'histoire ne sont pas fait pour servir une autre matière, ce qui peut expliquer parfois (pas pour tout bien sûr), les manques constatés par d'autres professeurs.

C'est vrai, mais il faut avouer que le XIXe siècle d'une part, et l'histoire sociale d'autre part, sont quand même d'importants trous noirs des programmes. Pour le lycée, entre 1804 et les années 1880-1890 (et encore, sous un angle précis), il y a un grand vide (sauf 1848 en toute fin d'un programme de seconde interminable). Plus de Restauration/Monarchie de Juillet, plus de Second Empire, plus de Commune de Paris (et on peut continuer ensuite : plus de Belle Epoque, plus d'entre-deux-guerres sauf le Front Populaire, plus de IVe République sauf son installation, plus de Ve République après 1962) . Forcément, la cohérence avec l'enseignement de la littérature peut poser quelques problèmes (sans avoir nulle intention de faire de l'histoire une science annexe de la littérature évidemment). L'histoire sociale est aussi très peu abordée (on étudie en première ES/L très rapidement les mutations des sociétés entraînées par l'industrialisation, mais uniquement sous l'angle de l'évolution de la population active sur 150 ans (ultra chiant) et de l'immigration sur un siècle - on a perdu l'étude détaillée de la société industrielle qui existait dans le programme pré Chatel).

C'est un réel problème que l'évacuation de l'histoire sociale depuis les années 2000....

Laotzi a écrit:C'est vrai, mais il faut avouer que le XIXe siècle d'une part, et l'histoire sociale d'autre part, sont quand même d'importants trous noirs des programmes. Pour le lycée, entre 1804 et les années 1880-1890 (et encore, sous un angle précis), il y a un grand vide (sauf 1848 en toute fin d'un programme de seconde interminable). Plus de Restauration/Monarchie de Juillet, plus de Second Empire, plus de Commune de Paris (et on peut continuer ensuite : plus de Belle Epoque, plus d'entre-deux-guerres sauf le Front Populaire, plus de IVe République sauf son installation, plus de Ve République après 1962) . Forcément, la cohérence avec l'enseignement de la littérature peut poser quelques problèmes (sans avoir nulle intention de faire de l'histoire une science annexe de la littérature évidemment). L'histoire sociale est aussi très peu abordée (on étudie en première ES/L très rapidement les mutations des sociétés entraînées par l'industrialisation, mais uniquement sous l'angle de l'évolution de la population active sur 150 ans (ultra chiant) et de l'immigration sur un siècle - on a perdu l'étude détaillée de la société industrielle qui existait dans le programme pré Chatel).

Hélas. En ajoutant que par ailleurs l'enseignement de la Révolution est bien souvent sacrifié/ultra-simplifié, même par rapport à ce que je pouvais faire il y a 10 ans. Et en collège, un inspecteur (et pas un des pires qu'on ait eu, loin de là) a pu dire que l'essentiel, c'est "avant il y a un roi, après il n'y en a plus" : à ce niveau de préoccupations, il est bien évident que la dimension sociale passe à la trappe...

Pour ce qui est du XIXe, je partage le constat - et cela finit par poser d'énormes problèmes pour des gamins qui de ce fait galèrent toute l'année de première à comprendre ce qu'est le communisme, notamment (un peu au coeur du XXe siècle, directement ou indirectement...). Après, ça n'empêche pas de s'arranger pour traiter malgré tout de la commune, mais ça reste hors-sol faute de bases culturelles nécessaires...

Cripure a écrit: Juste un exemple, qui me frappe beaucoup : qu'on puisse arriver au Bac en croyant massivement que les bourgeois du XIXe sont des nobles vu qu'ils sont riches, et que Madame Bovary s'appelle chez un élève sur deux "Madame de Bovary", sans voir la contradiction entre ce nom à particule et son mode de vie, je trouve ça, disons triste.Mais on doit pouvoir trouver d'autres qualificatifs.

Je crois que c'est un bon exemple. Deux remarques :

- voici une question d'histoire sociale très importante. C'est très exactement le genre de choses qui est mise de côté par les types comme Casali au profit d'une histoire politique orienté.

- pour ce qui est de son enseignement, c'est quelque chose que j'abordais dans le cadre des programmes de 2002 :
"I - L'âge industriel en Europe et en Amérique du Nord du milieu du XIXe siècle à 1939 (8h)
2 - La société de l'âge industriel"
Je traitais là-dedans l'analyse de la mutation des classes dominantes et les rapports bourgeoisie/noblesse en déclin
Depuis les programmes de 2010 je ne le fais plus, la réorganisation avec la disparition prévue de l'histoire en TS (et son retour en horaire réduit) a conduit le MEN à opérer d'autres choix et créer un angle mort sur la société du XIX°. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne travaille pas sur d'autres thèmes tout aussi intéressant. Par exemple je suis assez convaincu par la nouveauté de traiter les évolutions économiques en perspectives sur un temps long (150 ans) ce qu'on ne faisait pas avant.

Autre grand classique: un noble est forcément riche.

Reine Margot a écrit:Autre grand classique: un noble est forcément riche.

Ça ,c'est pas faute de l'expliquer quand on voit la société d'Ancien Régime.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:Autre grand classique: un noble est forcément riche.

Ça ,c'est pas faute de l'expliquer quand on voit la société d'Ancien Régime.

Le problème c'est qu'il s'agit d'une représentation sociale profondément ancrée. Quel temps passé à travailler là-dessus est-il nécessaire pour modifier à long terme la représentation de disons 80% des élèves... et à plus long terme de la société ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:Autre grand classique: un noble est forcément riche.

Ça ,c'est pas faute de l'expliquer quand on voit la société d'Ancien Régime.

Je me doute bien, et en lettres aussi on le répète (voir le Bourgeois Gentilhomme ou Georges Dandin chez Molière où les bourgeois sont bien plus riches que les nobles), mais c'est vraiment à se taper la tête contre les murs.