Re: Pascal : "Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le coeur".

PauvreYorick a écrit:Je dois avouer que je ne comprends pas la remarque sur la nature, et moins encore ce qu'elle vient corriger.

La nature ne serait pas ici le synonyme de la physis que nous connaissons habituellement. Mais la désignation de la nature sensible humaine résultant de la Chute ! Il me l'a bien marqué en marge d'ailleurs. En me disant par ailleurs que dans ce texte l'erreur d'interprétation était constante par rapport à ça. A l'oral de l'agrégation, il m'a dit avoir toujours vu les candidats se tromper dessus, et que c'est d'ailleurs normal car il faut vraiment connaitre Pascal pour être au fait du sens spécifique ici de "nature"

Non mais je vois bien à quoi ça fait référence, j'ai un peu étudié à mon époque... simplement, je ne vois pas ce qui permet de faire l'un ou l'autre de ces gestes interprétatifs.

Je tends à rejeter les deux interprétations (qui ne me seraient pas venues, enfin surtout pas la première). On a affaire avant tout à une tournure lexicalisée: «la nature ne l'a pas voulu ainsi» veut dire d'abord «ce n'est pas le cas» et ne veut pas nécessairement dire grand'chose de plus.

La physis aristotélicienne n'a évidemment rien à faire ici (d'autant moins qu'il n'est même pas évident que le terme de nature soit à commenter), mais en suggérant que Pascal vise ici l'état de la nature corrompue, il me semble qu'on plaque une tarte à la crème janséniste sur ce qui n'est qu'une expression(qu'on pourrait aussi bien trouver par exemple chez Descartes). Alors certes, on peut commenter de façon maximaliste, mais j'aurai toutes les peines du monde à ne pas y voir de la surinterprétation un peu précieuse, j'ai presque envie de dire méchamment que ça sent la khâgne. Alors que dans quantité d'autres occurrences du mot «nature» c'est très clairement de la nature infralapsaire que parle Pascal.

Mais bon, ça, ce n'est pas grave, c'est un point de détail, on va dire, eu égard aux exigences des concours.

Je l'avais interprété comme étant la volonté divine. Il m'a dit que c'était faux.

Enfin, ça m'embête que vous soyez en désaccord...

PauvreYorick a écrit:

infralapsaire

J'espère vraiment que ce mot n'est pas à connaitre pour le concours... heu

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

infralapsaire

J'espère vraiment que ce mot n'est pas à connaitre pour le concours...

Qu'est-ce que ça peut te faire, puisqu'à présent tu le connais ?

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

infralapsaire

J'espère vraiment que ce mot n'est pas à connaitre pour le concours...

Qu'est-ce que ça peut te faire, puisqu'à présent tu le connais ?

Très bon :lol:

On dirait le paradoxe de Berry.

Soit l'expression « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ». Quel est ce nombre ?

JPhMM a écrit:

Soit l'expression « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ». Quel est ce nombre ?

J'imagine que la réponse est dans la question .

Levincent a écrit:

JPhMM a écrit:

Soit l'expression « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ». Quel est ce nombre ?

J'imagine que la réponse est dans la question .

La définition de ce nombre rend l'existence de ce nombre impossible.
En effet, cette définition utilise 24 syllabes.

Mais. Le nombre de syllabes différentes est fini. Le nombre de désignations de moins de 25 syllabes est donc lui-même fini. Pourtant l'ensemble des nombres est infini.

Alors quoi ?

Bonsoir à tous,

Je viens faire un petit tour par ici et j'en viens à me demander si ces topics "explication de texte" qui s'étendent sur des jours et des jours aident vraiment Parménide à bien saisir les enjeux d'un tel exercice à faire dans un temps donné.

Je n'ai rien contre le fait que l'on échange sur un texte - et d'ailleurs qui serais-je pour m'opposer à une telle pratique? :p
Mais simplement rappeler à Parménide que gloser ad eternam sur des morceaux d'oeuvre et les interprétations multiples de tel ou tel passage n'est peut-être pas le meilleur moyen pour lui de se rapprocher des exigences relatives à cette épreuve du CAPES.

Malheureusement (peut-être) ce qui est visé dans ces concours, c'est plutôt l'efficacité interprétative que la Vérité avec un grand V. L'idée est de proposer une explication cohérente avec des moments argumentatifs délimités et une saisie de la thèse globale.

Sur un autre forum, un autre type m'avait donné une bonne technique - celle dite des trois questions :

1 - Quoi? (de quoi est-il question = quelle est la thèse principale ?)
2 - Comment? (comment l'auteur défend cette thèse - avec quel type d'argumentation - cette deuxième question évite notamment de paraphraser)
3 - Pourquoi? (Qu'est-ce qu'une telle conception apporte de nouveau et en quoi se distingue-t-elle de ce qui l'a précédé?)

JPhMM a écrit:

Levincent a écrit:

JPhMM a écrit:

Soit l'expression « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ». Quel est ce nombre ?

J'imagine que la réponse est dans la question .

La définition de ce nombre rend l'existence de ce nombre impossible.
En effet, cette définition utilise 24 syllabes.

Mais. Le nombre de syllabes différentes est fini. Le nombre de désignations de moins de 25 syllabes est donc lui-même fini. Pourtant l'ensemble des nombres est infini.

Alors quoi ?

Il n'existe pas de plus petit nombre naturel à désigner en moins de 25 syllabes?

Je ne comprends pas pourquoi...

Zarathoustra-Educateur a écrit: gloser ad aeternam sur des morceaux d'oeuvre et les interprétations multiples de tel ou tel passage n'est peut-être pas le meilleur moyen pour lui de se rapprocher des exigences relatives à cette épreuve du CAPES.

Oui, tout à fait.

C'est pourquoi je qualifiais de détail la question de savoir s'il fallait commenter le mot nature relativement à la Chute (le désaccord a beau être réel il n'a pas une grande importance du point de vue d'un exercice capes: effectivement il y a une forme de pluralisme des interprétations qu'il faut bien accepter comme un fait, dans la mesure où même dans un jury tout le monde ne fera pas la même interprétation de chaque point d'un texte). En revanche c'est moins un détail, ce serait une maladresse, de le commenter en référence à un concept aristotélicien ou kantien de la nature.

Mais effectivement, quand on en vient à ce point (surtout après correction et reprise), c'est aussi que le fil appartient à tous et que chacun s'empare du texte y compris indépendamment de l'objectif du posteur initial.

Parménide a écrit:

JPhMM a écrit:

Levincent a écrit:

J'imagine que la réponse est dans la question .

La définition de ce nombre rend l'existence de ce nombre impossible.
En effet, cette définition utilise 24 syllabes.

Mais. Le nombre de syllabes différentes est fini. Le nombre de désignations de moins de 25 syllabes est donc lui-même fini. Pourtant l'ensemble des nombres est infini.

Alors quoi ?

Il n'existe pas de plus petit nombre naturel à désigner en moins de 25 syllabes?

Je ne comprends pas pourquoi...

Ah je crois que j'ai compris: c'est un jeu de l'esprit reposant sur une mise en abyme ! Ça me hantait, j'ai même sauté le repas de midi à cause de ça.

Reprenons.
Les nombres naturels qu'on ne peut pas désigner en moins de 25 syllabes existent et sont en nombre infini (car les nombres qu'on peut désigner en moins de 25 syllabes existent et sont en nombre fini, et que les nombres naturels sont en nombre infini). Parmi eux, il en existe un plus petit que les autres (car toute partie de N non vide admet un plus petit élément).

Ce nombre est « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ».
Or « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » désigne un nombre désigné par 24 syllabes (puisque « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » contient 24 syllabes).

Ainsi « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » ne désigne aucun nombre. N'existe donc pas « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ». Contradiction.

JPhMM a écrit:Reprenons.
Les nombres naturels qu'on ne peut pas désigner en moins de 25 syllabes existent et sont en nombre infini (car les nombres qu'on peut désigner en moins de 25 syllabes existent et sont en nombre fini, et que les nombres naturels sont en nombre infini). Parmi eux, il en existe un plus petit que les autres (car toute partie de N non vide admet un plus petit élément).

Ce nombre est « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ».
Or « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » désigne un nombre désigné par 24 syllabes (puisque « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » contient 24 syllabes).

Ainsi « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » ne désigne aucun nombre. N'existe donc pas « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ». Contradiction.

Tout revient à un problème de double négation, en fait, non?

Zarathoustra-Educateur a écrit:Bonsoir à tous,

Je viens faire un petit tour par ici et j'en viens à me demander si ces topics "explication de texte" qui s'étendent sur des jours et des jours aident vraiment Parménide à bien saisir les enjeux d'un tel exercice à faire dans un temps donné.

Je n'ai rien contre le fait que l'on échange sur un texte - et d'ailleurs qui serais-je pour m'opposer à une telle pratique? :p
Mais simplement rappeler à Parménide que gloser ad eternam sur des morceaux d'oeuvre et les interprétations multiples de tel ou tel passage n'est peut-être pas le meilleur moyen pour lui de se rapprocher des exigences relatives à cette épreuve du CAPES.

Malheureusement (peut-être) ce qui est visé dans ces concours, c'est plutôt l'efficacité interprétative que la Vérité avec un grand V. L'idée est de proposer une explication cohérente avec des moments argumentatifs délimités et une saisie de la thèse globale.

Sur un autre forum, un autre type m'avait donné une bonne technique - celle dite des trois questions :

1 - Quoi? (de quoi est-il question = quelle est la thèse principale ?)
2 - Comment? (comment l'auteur défend cette thèse - avec quel type d'argumentation - cette deuxième question évite notamment de paraphraser)
3 - Pourquoi? (Qu'est-ce qu'une telle conception apporte de nouveau et en quoi se distingue-t-elle de ce qui l'a précédé?)

J'ai eu un nouveau bilan avec mon correcteur. Il pense que c'est avant tout un problème de connaissances, aussi bien en dissertation qu'en commentaire. Aussi il m'a proposé un changement de stratégie que j'ai tout de suite accepté : je travaille durant 2-3 semaines sur une ou des notions, et ce travail achevé il me donne un sujet relatif à ce que j'ai étudié.

De cette façon, entrainement et étude seront bien mieux équilibrés. La difficulté va bien sur consister pour moi à retenir sur le long terme ce que je vais travailler, et non pas simplement le temps d'un devoir. J'ai d'ailleurs décidé de ralentir le rythme des devoirs, je n'en fais plus qu'un par mois désormais , en alternant dissertation et commentaire. Cela en fera 10 jusqu'au concours (plus ceux qui ont été faits d'octobre à maintenant), je pense que ça devrait théoriquement suffire pour avoir le niveau technique requis.

Zarathoustra-Educateur a écrit:
le meilleur moyen pour lui de se rapprocher des exigences relatives à cette épreuve du CAPES.

J'ai tenté de m'en rapprocher durant des années. Il a fallu que je tombe sur ce forum et qu'ensuite je prenne contact avec ce professeur pour enfin commencer à y voir clair. Et j'ai encore le sentiment que beaucoup de choses m'échappent...

Zarathoustra-Educateur a écrit:
Malheureusement (peut-être) ce qui est visé dans ces concours, c'est plutôt l'efficacité interprétative que la Vérité avec un grand V. L'idée est de proposer une explication cohérente avec des moments argumentatifs délimités et une saisie de la thèse globale.

Justement, je me demande depuis toujours ce qui doit être interprété et ce qui ne doit pas l'être. Parce que l'interprétation ne doit bien évidemment pas servir d'alibi aux pires contresens ! Et souvent, je fais des contresens, quand je lis, ou du moins je perçois des choses qui me gênent, me bloquent, on en a un bon exemple avec le problème qu'on est en train de voir dans le fil consacré à Heidegger.

je travaille durant 2-3 semaines sur une ou des notions, et ce travail achevé il me donne un sujet relatif à ce que j'ai étudié.

Excellente idée. cheers

Travaille quand même les notions par "paquets" de 3 ou 4 thèmes proches, sinon on te connaît, tu vas vite venir nous dire qu'il te faut 4 ans pour travailler les 56 notions au programme. Wink

J'étais un peu bloqué comme toi avec le fait de "préparer les concours" et personnellement ce qui m'a aidé c'est tout simplement de commencer à écrire.
Qu'est-ce que je veux dire par "commencer à écrire"?
Et bien tout simplement répondre à un besoin fondamental d'articuler mes pensées par moi-même et sortir de la passivité estudiantine.
J'écris le plus souvent possible, dans les transports en commun, dans les cafés, à la bibliothèque, sur mon PC. Des petits bouts de moi, parfois un peu lyriques, parfois pas du tout, des aphorismes à la Nietzsche, des débuts d'élaboration de projets qui ne verront peut-être jamais le jour mais qu'importe...j'écris et je brasse des idées et des concepts et même si mes notes ne ressemblent pas à des dissertations, le fait de coucher mes pensées sur le papier leur donne une consistance réelle et par conséquent je m'approprie les concepts que j'utilise, je peux relire mes notes, y penser.

Etre philosophe, écrivain, professeur, c'est d'abord être actif, et être actif nécessite de sortir de l'impuissance et donc de nos blocages multiples.

Une autre chose qui m'a aidé, c'est le fait de donner des cours particuliers et de le faire sérieusement - c'est à dire en âme et conscience et en construisant des cours niveau terminale sur chaque notion - comme si j'étais prof au lycée en fait. Là encore, ça oblige à se confronter à ses difficultés et à sortir de la passivité.

Globalement, avec ces deux pratiques : écriture libre + dispenser des cours de philosophie, j'ai retrouvé un équilibre (je devenais fou à préparer les concours et en début d'année j'ai complètement craqué après avoir obtenu de très mauvaises notes au concours blanc de l'agrégation - alors que j'ai finalement obtenu de bien meilleuires notes au vrai concours).

J'ai également repris mon activité de critique de ciné (en loisir) et la natation de temps à autre.

Tout ça pour te dire qu'il te faut des espaces de respiration et la possibilité de te détacher un peu de ce que tu crois être - souvent à tort - "les exigences du concours".
Parce que les profs qui te corrigent s'en moquent pas mal du nombres de pages/ de sous-parties, ils veulent une réflexion cohérente, riche et structurée qui réponde au problème posé de manière convaincante et originale pour la dissertation et qui témoigne d'une compréhension de l'enjeu soulevé par la thèse pour l'explication de texte.
La même chose que nous attendrons de nos élèves le jour où nous serons enseignants, non? (Avec des exigences moindres qu'il faudra probablement revoir à la baisse mais bon...)

Bref, ça te paraît peut être hors-sujet mais honnêtement, là je suis admissible et je voyais la montagne comme infranchissable (la montagne étant simplement la barre d'admissibilité pour le moment donc). A mon avis réussir un concours ce n'est pas forcément travailler plus c'est surtout aller mieux et avoir un horizon sinon de plaisir au moins de sens à ce qu'on fait.

Quand je lis que tu as passé quatre heures à te torturer sur deux lignes, ça me fait mal pour toi.

En bref, mettre la raison au service du cœur Very Happy

Oui! <3

Personellement les "il faut", "on doit", "c'est comme ça et pas autrement" me bloquent complètement. C'est pour ça que j'ai eu du mal dans mes études (collège et lycée) et c'est une erreur que j'entends bien ne pas reproduire avec mes élèves mais il est vrai que c'est un message ô combien difficile à faire passer et qui suppose beaucoup de foi dans la nature humaine car cela demande non seulement beaucoup de rigueur et de persévérance mais aussi beaucoup d'honnêteté, de probité intellectuelle...
Mais je reste convaincu que se torturer sur les attentes formelles de manière continuelle - surtout en détail comme le fait Parménide - revient à se torturer inutilement et qu'écrire un poème le rapprocherait davantage de l'admissibilité que ça!

JPhMM a écrit:Reprenons.
Les nombres naturels qu'on ne peut pas désigner en moins de 25 syllabes existent et sont en nombre infini (car les nombres qu'on peut désigner en moins de 25 syllabes existent et sont en nombre fini, et que les nombres naturels sont en nombre infini). Parmi eux, il en existe un plus petit que les autres (car toute partie de N non vide admet un plus petit élément).

Ce nombre est « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ».
Or « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » désigne un nombre désigné par 24 syllabes (puisque « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » contient 24 syllabes).

Ainsi « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » ne désigne aucun nombre. N'existe donc pas « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ». Contradiction.

A mon avis, ce paradoxe joue à la fois sur les propriétés du langage et sur les définitions mathématiques.
Le problème, du point de vue de la théorie du langage, est celui de la référence. Si on part du principe que la phrase fait forcément référence à un nombre, on tombe dans le paradoxe. Mais cela n'est pas forcément évident. Si je dis "la licorne bleue à cinq pattes", ma phrase ne fait référence à rien qui existe dans le monde réel, mais plutôt à une représentation mentale.
Ensuite, du point de vue mathématique, qu'est-ce qui nous dit que le fait de pouvoir être désigné en un certain nombre de syllabes est une propriété intrinsèque d'un nombre ? Le fait que le nombre de syllabes utilisées puisse varier en fonction de la langue ou de la tournure de phrase montre bien que ce n'est certainement pas le cas.
Par conséquent, le passage de "« le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » ne désigne aucun nombre" à "le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes (sans les guillemets) n'existe pas" me semble douteux.

Levincent a écrit:

JPhMM a écrit:Reprenons.
Les nombres naturels qu'on ne peut pas désigner en moins de 25 syllabes existent et sont en nombre infini (car les nombres qu'on peut désigner en moins de 25 syllabes existent et sont en nombre fini, et que les nombres naturels sont en nombre infini). Parmi eux, il en existe un plus petit que les autres (car toute partie de N non vide admet un plus petit élément).

Ce nombre est « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ».
Or « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » désigne un nombre désigné par 24 syllabes (puisque « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » contient 24 syllabes).

Ainsi « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » ne désigne aucun nombre. N'existe donc pas « le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes ». Contradiction.

A mon avis, ce paradoxe joue à la fois sur les propriétés du langage et sur les définitions mathématiques.
Le problème, du point de vue de la théorie du langage, est celui de la référence. Si on part du principe que la phrase fait forcément référence à un nombre, on tombe dans le paradoxe. Mais cela n'est pas forcément évident. Si je dis "la licorne bleue à cinq pattes", ma phrase ne fait référence à rien qui existe dans le monde réel, mais plutôt à une représentation mentale.
Ensuite, du point de vue mathématique, qu'est-ce qui nous dit que le fait de pouvoir être désigné en un certain nombre de syllabes est une propriété intrinsèque d'un nombre ? Le fait que le nombre de syllabes utilisées puisse varier en fonction de la langue ou de la tournure de phrase montre bien que ce n'est certainement pas le cas.
Par conséquent, le passage de "« le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes » ne désigne aucun nombre" à "le plus petit nombre naturel qu'on ne peut pas désigner en moins de vingt-cinq syllabes (sans les guillemets) n'existe pas" me semble douteux.

Oui.
Démontrer l'unicité de ce nombre est très problématique, et pour cause. Mais je ne suis pas assez expert en théorie mathématique des langages pour décider quel est le cœur du problème, sauf à voir qu'on ne peut pas définir un x tel que P(x) par une définition telle que, dans sa forme, non-P(x). Je songe que la réponse est dans Russell-Whitehead, mais je ne suis pas assez en forme ce soir pour me plonger dans cette lecture-là.

JPhMM a écrit: mais je ne suis pas assez en forme ce soir pour me plonger dans cette lecture-là.

Pschitt ?

Tsssss...

Vas-y toi, dévore :

Pascal : "Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le coeur". - Page 6 22723

Sérieusement, je pense que la réponse se trouve dans la théorie des types de Russell-Whitehead.

Miam

Aller recruter des types pour régler son compte à un barbier qui ne comprenait rien du tout, quelle petite frappe ce Bertrand...

Panturle a écrit:Miam

Oui.

J'ai commencé à lire. C'est du lourd. Très lourd. nutella

Je ne suis pas du tout sûr de comprendre ce paradoxe exposé par JphMM.

Je sais bien que c'est lié à ma dyscalculie profonde.

Mais ce pourrait il que ces lacunes que j'ai du point de vue cognitif ou logico-mathématique se révèlent être un sérieux handicap pour continuer dans la voie philosophique?

Non, la science ne pense pas de toute manière. Plus sérieusement, je suis une quiche en logique et en maths (même si je compte bien continuer à rattraper ça : c'est passionnant) et, malheureusement ou heureusement, ça ne m'empêche pas de faire de la philo du mieux que je peux...

(J'ai pensé à ce fil aujourd'hui, en planchant 5h sur l'épistémo Razz

)