Pascal : "Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le coeur".

PauvreYorick a écrit:La chronologie

Il faut simplement comprendre que ce qu'on appelle « parties » d'un texte est relatif à un découpage qui est plus ou moins pertinent relativement à tel ou tel objectif (ici, l'objectif est donné : simplement expliquer aussi fidèlement que possible).

Par exemple, ici, pour les besoins de l'explication, il ne pose aucun problème particulier de regrouper les deux derniers alinéas dans une seule partie, même s'ils n'ont pas la même fonction ni ne se situent exactement au même « niveau ».

Pour "chronologie" : je suis conscient que le terme est assez impropre mais je voulais juste désigner par-là la linéarité.

C'est un peu toujours le même problème auquel je fais face: je comprends le texte, ce que fait l'auteur et ce qu'il démontre, mais sans avoir une perception claire étape par étape de ce qu'il fait dans le texte même. J'ai d'ailleurs le sentiment qu'on pourrait expliquer un texte sans le découper du tout. Je demande souvent au correcteur des textes dont la structure n'est pas commode à mettre en évidence, et il m'a dit que c'était le cas ici.

Justement, je voulais ici rester fidèle à la typographie , encore une fois, car cela donnait selon moi une indication de mouvement de la pensée.

Alors déjà, il est important que l'on discute du texte, et non des problèmes de Pierre, de Paul ou de Jacques. En tout cas si l'on veut que ce fil ne soit pas fermé illico (parce que sinon, le barnum psychanalytique va recommencer et personne n'a envie de ça). Je vais donc simplement remarquer que « je comprends le texte » et « je n'ai pas une perception claire étape par étape de ce que l'auteur fait dans le texte » sont strictement contradictoires, et je m'en tiendrai là : il n'y a pas de compréhension d'un texte démonstratif, ou alors vague, incomplète et imparfaite, aussi longtemps qu'il n'y a pas perception claire de chacune de ses étapes.

Propose plutôt ton découpage de ce texte (même s'il est en cinq parties) et on peut en discuter. (Mais pas de la façon dont tu y es parvenu, de l'effet que te font les remarques que tu recevras, etc. : le texte, rien que le texte.)

Ce n'est qu'un brouillon de brouillon de brouillon et probablement très faux, mais ce matin je voyais :

1) Deux modes de connaissance également valables : cœur et raison, dont le deuxième peut connaitre ses limites. (Jusqu'à : "comme ils le prétendent")

2) Démonstration de l'existence du cœur  (De : "Car la connaissance" jusqu'à "double de l'autre")

3) Comparaison de la méthode rationnelle et de la méthode intuitive. (De : "Les principes se sentent" jusqu'à "les recevoir")

4) Supériorité du cœur mais faculté insuffisante quantitativement (avant-dernier alinéa)

5) Ceux qui éprouvent la foi révélée vivent dans le bonheur (dernier alinéa)

Déjà je dois limiter à 4 parties, c'est la première chose à faire.

OK. Alors je vois deux objections à ce plan : Pascal n'attend pas ta 2^e partie pour argumenter en faveur de l'existence du « cœur » (par quoi l'on est bien d'accord qu'il faut entendre, ici, un principe de connaissance), mais cette argumentation commence dès avant (en fait, à part la première phrase du texte qui annonce la couleur, on est dans cette démonstration dès ce que tu appelles 1^re partie). De la même façon, on voit mal comment placer une scansion forte à l'articulation de tes 2^e et 3^e parties, et on voit mal en quoi l'on pourrait dire qu'après avoir démontré l'existence du « cœur », Pascal se lancerait dans une nouvelle entreprise sans rapport clair avec la précédente et qui consisterait à comparer les connaissances du « cœur » et celles de la raison (attention, ce ne sont pas deux « méthodes » : l'immédiateté des connaissances du « cœur » est directement contradictoire avec l'idée même de méthode).

Bref, la distinction de tes trois premières parties n'est pas évidente. (Et il n'est pas évident qu'il faille distinguer plusieurs parties dans ce bloc de texte-là.)

Ma deuxième objection à ce plan, c'est qu'il ne fait pas apparaître le lien de ta 5^e partie avec le reste (on a l'impression à lire tes titres que Pascal passe à autre chose). ((Ce défaut apparaissait déjà dans le titre de ta 3^e partie.)) Et l'idée d'une « humiliation de la raison » ─ l'expression est si forte et si caractéristique de Pascal qu'elle mérite qu'on s'y arrête ─ n'apparaît pas mise en valeur. Donc, si tu veux absolument considérer les deux derniers alinéas comme deux parties distinctes (à mon sens rien n'y oblige absolument), tes titres de parties ne me paraissent pas en caractériser adéquatement le contenu.

Je vois. Et ce que tu dis ne me surprend pas vu que ce n'était qu'une ébauche de toute façon.

Après, je ne vais pas en dire plus vu que ça nous ferait retomber dans les débats sans fin relatifs à la méthode de découpage des textes.

Il n'y a aucun débat à avoir sur la méthode en général, il faut juste voir si les objections sont correctes vis-à-vis du texte et, si elles le sont, en tenir compte

C'est un texte que j'ai souvent étudié en classe. Je crois bien que c'était l'un des tout premiers textes, peut-être le premier, sur lesquels j'avais fait travailler une classe de TSSI super sympa et à effectif modeste que j'ai eue il y a quelques années. Il est très riche et très formateur.

Pour les curieux, c'est le fragment Lafuma 110 (= Brunschwicg 282, Seiller 142, Le Guern 101).

Bref, moi je découpe brutalement en deux : le premier alinéa fait une partie qui démontre précisément ce que sa première phrase annonce, à savoir qu'il existe un mode de connaissance authentique et qui ne relève pas de la raison (du raisonnement), qu'on appellera  « cœur ». Et la seconde partie (les deux derniers alinéas du texte) en tire les conséquences qui intéressent réellement Pascal ici, c'est-à-dire les conséquences relatives à la certitude de la religion.

Après, c'est au niveau du « sous-découpage » qu'on va pouvoir trouver des difficultés et des subtilités intéressantes. Mais à ce premier niveau je vois bien deux gros blocs : Pascal fait un peu d'épistémologie, pour ainsi dire, dans le premier des trois alinéas, mais c'est dans un but qui n'apparaît clairement qu'au niveau des deux suivants. Ce ne sont pas les facultés de connaissance humaines pour elles-mêmes qui l'intéressent, ce qui l'intéresse c'est ce qu'on peut déduire de cette analyse concernant la vérité de la religion.

C'est aussi un texte excellent pour montrer aux élèves que le fait que les programmes placent « la démonstration » et « la religion » dans deux grandes parties distinctes du programme n'a aucune importance.

JPhMM a écrit:Le cœur n'a point senti qu'il existe des parties strictes de même cardinalité que leurs touts.

[...]

Il nous dit d'ailleurs précisément que c'est impossible. Et pourtant...

Et pourtant, hein

JPhMM a écrit:La proposition

Plût à Dieu que nous n’en eussions au contraire jamais besoin et que nous connussions toutes choses par instinct et par sentiment! Mais la nature nous a refusé ce bien ; elle ne nous a au contraire donné que très peu de connaissances de cette sorte; toutes les autres ne peuvent être acquises que par raisonnement.

m'étonne.

Il me semble au contraire que je vis à chaque instant dans un monde presque exclusivement connu par instinct et par sentiment, un tissu de connaissances qui structure jusqu'à la possibilité de vivre au monde sans perdre la raison.

Connaissance que je ne peux être ici et ailleurs en même temps.
Connaissance que chaque instant connaîtra un suivant.
Connaissance que chaque image de mon entourage est image d'un objet.
Connaissance que chaque personne est un autrui et que je suis un autrui de celle-ci.
Connaissance que ce qui est maintenant sera identique l'instant suivant en absence d'action extérieure.
Und so weiter.

Je serais incapable de les lister tant elles me semblent nombreuses.

Donc tu sembles acquiescer à l'affirmation générale (il y a des connaissances non rationnelles) sans être d'accord sur chacun des exemples (par exemple il n'est pas vrai, en dépit du cœur, que le tout soit strictement plus grand que sa partie intégrante).

Je ne pense pas que l'important soit tellement le dénombrement, en réalité. Peut-être bien qu'il y en a une tonne ; quantité d'autres supposent en revanche, si peu que ce soit, que l'on raisonne. Ce que veut Pascal, c'est montrer qu'il y en a, bref que la connaissance ne se limite pas à ce qui s'obtient par raisonnement.

WabiSabi a écrit:

JPhMM a écrit:La proposition

Plût à Dieu que nous n’en eussions au contraire jamais besoin et que nous connussions toutes choses par instinct et par sentiment! Mais la nature nous a refusé ce bien ; elle ne nous a au contraire donné que très peu de connaissances de cette sorte; toutes les autres ne peuvent être acquises que par raisonnement.

m'étonne.

Il me semble au contraire que je vis à chaque instant dans un monde presque exclusivement connu par instinct et par sentiment, un tissu de connaissances qui structure jusqu'à la possibilité de vivre au monde sans perdre la raison.

Connaissance que je ne peux être ici et ailleurs en même temps.
Connaissance que chaque instant connaîtra un suivant.
Connaissance que chaque image de mon entourage est image d'un objet.
Connaissance que chaque personne est un autrui et que je suis un autrui de celle-ci.
Connaissance que ce qui est maintenant sera identique l'instant suivant en absence d'action extérieure.
Und so weiter.

Je serais incapable de les lister tant elles me semblent nombreuses.

Je ne suis pas philosophe, mais dans ce que tu cites comme des connaissances instinctives, toutes celles en gras sont plutôt AMHA des constructions secondes de la raison. Certes si automatisées que quasi-inconscientes, mais néanmoins pas essentiellement instinctives. Après, je n'ai pas d'autorité pour soutenir mon point de vue que ma propre expérience... C'est maigre, donc. ^^

Juste une remarque, sur l'un des exemples : « être une image » (au sens où il me semble que l'entendait JPhMM) et « être l'image d'un objet » sont vraisemblablement synonymes pour des raisons purement sémantiques ─ dit en d'autres termes, cela fait partie du concept même d'image et n'a peut-être pas tant à être traité comme une connaissance au sens strict que comme l'une des propositions que la possession même de ce concept implique. (Après, il y a bien sûr des images, en un autre sens d'« image », qui ne sont pas des images d'objet.)

PauvreYorick a écrit:Donc tu sembles acquiescer à l'affirmation générale (il y a des connaissances non rationnelles) sans être d'accord sur chacun des exemples (par exemple il n'est pas vrai, en dépit du cœur, que le tout soit strictement plus grand que sa partie intégrante).

J'acquiesce à l'affirmation selon laquelle il y a des connaissances non rationnelles, des principes. Des axiomes, dirait sans doute un mathématicien. Sans axiome, aucun raisonnement possible.
Je doute pourtant qu'il y ait "très peu de connaissances de cette sorte", et songe qu'elles sont probablement extrêmement nombreuses, peut-être pas moins nombreuses que les connaissances de la raison. Plutôt que d'en faire la liste, il devrait être possible d'en faire une taxinomie. Cela a sans doute été déjà fait d'ailleurs. Pour "prendre" le monde et interagir avec lui, il faut "poser" des axiomes fondamentaux sur lui, sur nous, etc.

PauvreYorick a écrit:Juste une remarque, sur l'un des exemples : « être une image » (au sens où il me semble que l'entendait JPhMM) et « être l'image d'un objet » sont vraisemblablement synonymes pour des raisons purement sémantiques ─ dit en d'autres termes, cela fait partie du concept même d'image et n'a peut-être pas tant à être traité comme une connaissance au sens strict que comme l'une des propositions que la possession même de ce concept implique. (Après, il y a bien sûr des images, en un autre sens d'« image », qui ne sont pas des images d'objet.)

Tu as raison, le mot "image" n'est pas adapté ici.

JPhMM a écrit:

PauvreYorick a écrit:Donc tu sembles acquiescer à l'affirmation générale (il y a des connaissances non rationnelles) sans être d'accord sur chacun des exemples (par exemple il n'est pas vrai, en dépit du cœur, que le tout soit strictement plus grand que sa partie intégrante).

J'acquiesce à l'affirmation selon laquelle il y a des connaissances non rationnelles, des principes. Des axiomes, dirait sans doute un mathématicien. Sans axiome, aucun raisonnement possible.
Je doute pourtant qu'il y ait "très peu de connaissances de cette sorte", et songe qu'elles sont probablement extrêmement nombreuses, peut-être pas moins nombreuses que les connaissances de la raison. Plutôt que d'en faire la liste, il devrait être possible d'en faire une taxinomie. Cela a sans doute été déjà fait d'ailleurs. Pour "prendre" le monde et interagir avec lui, il faut "poser" des axiomes fondamentaux sur lui, sur nous, etc.

Ce qui importe à Pascal c'est non tant qu'elles soient principielles (même s'il se sert discrètement, en effet, du trilemme d'Agrippa pour forcer à les poser) que le fait qu'elles soient vraies, autrement dit qu'elles méritent pleinement leur nom de connaissances. C'est pourquoi j'ai l'impression que tu te situes, en parlant de « prise », sur une ligne légèrement différente de la sienne.

Ou alors on dit qu'elles sont effectivement axiomatiques, mais au sens ancien du terme (qui implique vérité).

JPhMM a écrit:

PauvreYorick a écrit:Juste une remarque, sur l'un des exemples : « être une image » (au sens où il me semble que l'entendait JPhMM) et « être l'image d'un objet » sont vraisemblablement synonymes pour des raisons purement sémantiques ─ dit en d'autres termes, cela fait partie du concept même d'image et n'a peut-être pas tant à être traité comme une connaissance au sens strict que comme l'une des propositions que la possession même de ce concept implique. (Après, il y a bien sûr des images, en un autre sens d'« image », qui ne sont pas des images d'objet.)

Tu as raison, le mot "image" n'est pas adapté ici.

Oh, ou bien il l'est, peu importe en réalité : tout ce que je voulais dire c'est que (si et seulement si j'ai bien compris) on n'apprend à considérer les images d'objets comme des images qu'à la condition qu'on possède déjà le concept d'objet. Ça ne peut pas se faire dans l'autre sens. (Si je n'ai pas mal identifié l'objet de ta remarque, il y a un développement que je trouve très éclairant à partir du § 411 des Fiches de Wittgenstein.)

PauvreYorick a écrit:

JPhMM a écrit:

PauvreYorick a écrit:Donc tu sembles acquiescer à l'affirmation générale (il y a des connaissances non rationnelles) sans être d'accord sur chacun des exemples (par exemple il n'est pas vrai, en dépit du cœur, que le tout soit strictement plus grand que sa partie intégrante).

J'acquiesce à l'affirmation selon laquelle il y a des connaissances non rationnelles, des principes. Des axiomes, dirait sans doute un mathématicien. Sans axiome, aucun raisonnement possible.
Je doute pourtant qu'il y ait "très peu de connaissances de cette sorte", et songe qu'elles sont probablement extrêmement nombreuses, peut-être pas moins nombreuses que les connaissances de la raison. Plutôt que d'en faire la liste, il devrait être possible d'en faire une taxinomie. Cela a sans doute été déjà fait d'ailleurs. Pour "prendre" le monde et interagir avec lui, il faut "poser" des axiomes fondamentaux sur lui, sur nous, etc.

Ce qui importe à Pascal c'est non tant qu'elles soient principielles (même s'il se sert discrètement, en effet, du trilemme d'Agrippa pour forcer à les poser) que le fait qu'elles soient vraies, autrement dit qu'elles méritent pleinement leur nom de connaissances. C'est pourquoi j'ai l'impression que tu te situes, en parlant de « prise », sur une ligne légèrement différente de la sienne.

Ou alors on dit qu'elles sont effectivement axiomatiques, mais au sens ancien du terme (qui implique vérité).

La question de la vérité est vertigineuse ici. Si un principe ou un axiome n'était pas vrai, alors tous les raisonnements qui utilisent sa vérité ne leur seraient pas non plus. En d'autres termes, si ces principes ne sont pas des connaissances, alors il n'existe aucune connaissance. Je cite : « c'est sur ces connaissances du coeur et de l'instinct qu’il faut que la raison s'appuie et qu’elle y fonde tout son discours. »

PauvreYorick a écrit:

JPhMM a écrit:

PauvreYorick a écrit:Juste une remarque, sur l'un des exemples : « être une image » (au sens où il me semble que l'entendait JPhMM) et « être l'image d'un objet » sont vraisemblablement synonymes pour des raisons purement sémantiques ─ dit en d'autres termes, cela fait partie du concept même d'image et n'a peut-être pas tant à être traité comme une connaissance au sens strict que comme l'une des propositions que la possession même de ce concept implique. (Après, il y a bien sûr des images, en un autre sens d'« image », qui ne sont pas des images d'objet.)

Tu as raison, le mot "image" n'est pas adapté ici.

Oh, ou bien il l'est, peu importe en réalité : tout ce que je voulais dire c'est que (si et seulement si j'ai bien compris) on n'apprend à considérer les images d'objets comme des images qu'à la condition qu'on possède déjà le concept d'objet. Ça ne peut pas se faire dans l'autre sens. (Si je n'ai pas mal identifié l'objet de ta remarque, il y a un développement que je trouve très éclairant à partir du § 411 des Fiches de Wittgenstein.)

Oui, je comprends mieux. Merci pour la référence.

PY : tu as dit il y a quelques temps que la thèse d'un texte se situait soit au tout début, soit au milieu, soit à la fin. On dirait qu'ici elle est énoncée en deux temps : la première phrase, et, vers le milieu du texte : " Les principes se sentent, les propositions se concluent et le tout avec certitude quoique par différentes voies".

Deux phrases disant la même chose, au fond.

PY le soulignait plus haut sans que tu paraisses relever, (et je fais vite et simple, parce que sur mon bureau, 32 "l'histoire n'est-elle qu'une suite d'événements?" n'attendent que mes coups de stylo rageurs...)
mais il me semble, Parménide, qu'il faut absolument que tu mettes en perspective "ta" thèse, peu importe à la limite comment tu la formules, avec ce à quoi elle sert: ce qui est en jeu, c'est le risque de la confusion des ordres de connaissances au moment de saisir les principes premiers de la connaissance (I), mais c'est surtout, au moment de se demander ce qu'est la foi, en matière de religion par conséquent (II), que la distinction prend tout son sens.
Bref: d'abord, comment appréhender les principes de la géométrie, pour savoir au fond comment appréhender Dieu.

Il faut savoir à quoi tu réfléchis, quoi, pour que des distinctions conceptuelles deviennent intelligibles. (corrigez-moi, hein, si je dis n'importe quoi).

Parménide a écrit:PY : tu as dit il y a quelques temps que la thèse d'un texte se situait soit au tout début, soit au milieu, soit à la fin.

j'étais très en forme ce jour-là

Mettre la thèse en perspective avec ce à quoi elle sert ? Je dois absolument faire ça ?

Bon déjà, j'espère qu'on est tous d'accord sur le fait que la thèse est énoncée expressément dès la première phrase.

Mais l'ultime alinéa est étrange: on dirait d'un certain point de vue qu'il est le point d'aboutissement auquel Pascal cherche à arriver.

 si PY le dit, faut s'incliner.

Spoiler:

Parménide a écrit:Mais l'ultime alinéa est étrange: on dirait d'un certain point de vue qu'il est le point d'aboutissement auquel Pascal cherche à arriver.

On progresse!
Pascal a bien une perspective, oui, une intention; je ne vois pas ce que cela a d'étrange. Il ne papote tout de même pas les mains dans les poches, coolraoul.

Moi, je vois que la première phrase annonce ce que le premier alinéa du texte (ce que j'appelle sa première partie) va s'employer à montrer. Si le texte entier était suffisamment caractérisé en disant qu'il montre ce que dit la première phrase, il s'arrêterait à mon sens au premier alinéa.

Spoiler:

Mais c'était une plaisanterie en fait ?

J'ai passé la soirée à réfléchir et je n'arrive pas à trancher s'agissant de la thèse, si elle est au début ou à la fin

Parménide a écrit:Mais c'était une plaisanterie en fait ?

Que veux-tu que soit d'autre l'affirmation suivant laquelle, pour localiser la thèse du texte, il n'y a pas à s'en faire, vu qu'elle est soit au début, soit à la fin, soit entre les deux ?............

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:Mais c'était une plaisanterie en fait ?  

Que veux-tu que soit d'autre l'affirmation suivant laquelle, pour localiser la thèse du texte, il n'y a pas à s'en faire, vu qu'elle est soit au début, soit à la fin, soit entre les deux ?............

Je ne l'avais pas perçu ainsi.

Donc la thèse ne serait jamais énoncée en toutes lettres.

Mais dans ce texte j'ai du mal à déterminer si ce qui est en jeu véritablement est la démonstration ou la religion.

Parménide a écrit: Donc la thèse ne serait jamais énoncée en toutes lettres.

S'il y a un dieu du Donc, je le supplie d'être clément et de ne pas foudroyer instantanément ce forum.

EDIT. Sérieusement : un peu de tenue ; on se surveille, on n'écrit pas n'importe quoi...

Parménide a écrit:Mais c'était une plaisanterie en fait ?

J'ai passé la soirée à réfléchir et je n'arrive pas à trancher s'agissant de la thèse, si elle est au début ou à la fin

Μηδείς άγεωμέτρητος είσίτω μου τήν στέγην

Le mot a pourtant été écrit.

Proposition
Démonstration
Corollaire
CQFD

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:PY : tu as dit il y a quelques temps que la thèse d'un texte se situait soit au tout début, soit au milieu, soit à la fin.

j'étais très en forme ce jour-là

:lol:

Tu as oublié : soit ailleurs.

Ce Dieu nous épargnera-t-il, selon qu'une conversion du coeur et de la grâce, ou un pauvre raisonnement, nous le fera rencontrer?  :gratte:
Vais me coucher.

Quelques lectures tout de même pour compléter tes analyses, Parménide:
http://www.philopsis.fr/IMG/pdf_demonstration_pascal_bouchilloux.pdf
http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=RPHI_021_0003

PY: désolé, je fatigue un peu...

Pamplemousse: merci