Brighelli : Pour un moratoire sur la réforme du collège

Ben alors là, dire que certains reprochent à Brighelli son arrogance. Je sais bien que la poutre et la paille c'est dans les évangiles, donc pas le plus important pour les partisans de la Réforme, mais quand même Notons que si les plus grands pédagogues sont ceux qui arrivent le moins à se faire comprendre, on n'est pas sorti des ronces quand même
Et, oui, un élève qui n'en a pas rien à fiche des évaluations, c'est facile de le mettre au travail.

Carnyx a écrit:

Celadon a écrit:

corailc a écrit:Ben si elle ne les lit plus, ça va être difficile!

Certes. J'ai mal formulé ma demande.  

Brighelli, c'est le Mal !

En tout cas Bonnet d'âne a bien secoué le cocotier il y a 9 ans quand nous y échangions, Celadon, avec d'autres sans censure automatique...

Sans censure tout court. Au point qu'il me venait de la réclamer. Moi. Un comble.

dandelion a écrit:c'est dans les évangiles, donc pas le plus important pour les partisans de la Réforme

Au contraire, pour les partisans de la Réforme, c'est la Bible et rien d'autre!

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:"Personne et individu"

Vous avez 4 heures.

Vous me faites rire avec vos arguties.
Vous faites donc vraiment de l'accompagnement personnalisé à 28 élèves en 55 minutes... bravo à vous. Vous êtes trop trop forts.

Merci

De rien.

JPhMM a écrit:Prétendre faire de l'accompagnement personnalisé à 28 élèves, c'est :
(*) soit mentir à autrui.
(*) soit se mentir à soi-même.
(*) soit les deux.

Ce n'est pas parce que tu dis un truc deux fois qu'il en est plus vrai. Il existe de vraies pédagogies qui permettent la personnalisation et qui existent depuis longtemps, du genre ce qui était fait en zone rurale il y a 50 ans pour citer Pat. B.

@Ruthven : normalement, hors horreurs de type groupes de compétences, l'AP college 2016 doit être fait par les profs de la classe puisqu'on y avance dans les programmes.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

dandelion a écrit:c'est dans les évangiles, donc pas le plus important pour les partisans de la Réforme

Au contraire, pour les partisans de la Réforme, c'est la Bible et rien d'autre!

Voilà donc comment ils font pour faire de l'accompagnement personnalisé à 28 élèves !!!

Et il lui demanda : " Quel est ton nom? " Et il lui dit : " Mon nom est Légion, car nous sommes nombreux. "

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:"Personne et individu"

Vous avez 4 heures.

Vous me faites rire avec vos arguties.
Vous faites donc vraiment de l'accompagnement personnalisé à 28 élèves en 55 minutes... bravo à vous. Vous êtes trop trop forts.

Merci

De rien.

JPhMM a écrit:Prétendre faire de l'accompagnement personnalisé à 28 élèves, c'est :
(*) soit mentir à autrui.
(*) soit se mentir à soi-même.
(*) soit les deux.

Ce n'est pas parce que tu dis un truc deux fois qu'il en est plus vrai.

Je ne le te fais pas dire.
Et comment tu fais concrètement de l'AP à 28 élèves sans faire 6 heures de préparation ? Éclaire-moi.

JPhMM a écrit:Et il lui demanda : " Quel est ton nom? " Et il lui dit : " Mon nom est Légion, car nous sommes nombreux. "

:mdr3:

Ruthven a écrit:En dehors de distinctions sophistiques, aurait-on des cas concrets de cours/séances/exercices pour illustrer la différence entre accompagnement individualisé et accompagnement personnalisé ?

Parce que cette distinction on nous l'a vendue pour l'AP lycée (histoire de légitimer des AP en classe entière ou en groupe de 25), et je cherche encore ; parce que si c'est pour dire, l'accompagnement individualisé c'est du soutien individuel où on s'adresse individuellement à l'élève (en personne ?) alors que l'accompagnement personnalisé donne un planning de travail spécifique à chaque élève et chacun travaille ce dont il a besoin dans son coin ou avec son groupe, cela n'aide pas des masses (surtout quand les élèves ne sont pas les nôtres, qu'ils ne viennent que trois ou six semaines avant de changer etc ...).
Si le principe de l'AP, c'est de faire faire des exercices adaptés aux difficultés de chacun, il n'est peut-être pas nécessaire de maltraiter les diptères. (Le principe reste discutable ou problématique car il suppose une segmentation possible des difficultés).

On peut aussi inverser le processus.
Les enseignants font des propositions de module. Les élèves choisissent ce qu'ils veulent. C'est personnalisé.
Bon, ça fait des modules à 40 et d'autres à 15.

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:"Personne et individu"

Vous avez 4 heures.

Vous me faites rire avec vos arguties.
Vous faites donc vraiment de l'accompagnement personnalisé à 28 élèves en 55 minutes... bravo à vous. Vous êtes trop trop forts.

Merci

Merci aussi

On attend toujours vos cas concrets.

Quelque chose me dit qu'on va attendre longtemps.

Au fait Mila, tu ne m'a pas répondu tout à l'heure: tu enseignes en lycée ou en collège?

gauvain31 a écrit:Au fait Mila, tu ne m'a pas répondu tout à l'heure: tu enseignes en lycée ou en collège?

J'avais pas vu ta question, désolée.
En collège.

Mila Saint Anne a écrit:

gauvain31 a écrit:Au fait Mila, tu ne m'a pas répondu tout à l'heure: tu enseignes en lycée ou en collège?

J'avais pas vu ta question, désolée.
En collège.

Est-ce que tu as pu, avant d'avoir ton poste en collège, enseigner en lycée avant le réforme et après la réforme de 2010?

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Merci

De rien.

JPhMM a écrit:Prétendre faire de l'accompagnement personnalisé à 28 élèves, c'est :
(*) soit mentir à autrui.
(*) soit se mentir à soi-même.
(*) soit les deux.

Ce n'est pas parce que tu dis un truc deux fois qu'il en est plus vrai.

Je ne le te fais pas dire.
Et comment tu fais concrètement de l'AP à 28 élèves sans faire 6 heures de préparation ? Éclaire-moi.

Je ne suis pas une lampe :lol: Je l'ai déjà expliqué trois fois sur le forum et on m'a répondu que c'était super mais non merci tout de même. Je t'invite à chercher, surtout que tu es un adepte de la sérendipité Au bout d'un moment, j'en ai un peu ras le bol de toujours réécrire les mêmes choses pour des gens qui s'en moquent éperdument en réalité. Maintenant, tu peux penser ce que tu veux, je n'ai jamais caché ce que je faisais dans mes cours, présentant les travaux de mes élèves et je n'ai pas souvenir qu'on m'ait dit que j'étais un menteur quand je disais faire un truc. Meme si je reecrivais ce que j'ai écrit, tu trouverais un moyen de tourner en dérision car tu ne veux pas de ça. Tu m'excuseras de ne pas perdre mon temps avec des gens qui ne jouent pas en respectant les règles quand ça les arrange. J'ai écrit à Zesandman un petit descriptif rapide plus haut, tu auras moins à chercher et fais quelques petites recherches sur ces mots, et tu auras des pistes. Mais tu trouveras sans doute ça jargonnant.

Mila Saint Anne a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:"Personne et individu"

Vous avez 4 heures.

Vous me faites rire avec vos arguties.
Vous faites donc vraiment de l'accompagnement personnalisé à 28 élèves en 55 minutes... bravo à vous. Vous êtes trop trop forts.

Merci

Merci aussi

Le problème, c'est qu'il n'y a que les pro-réformes qui savent comment s'y prendre et comprennent la nuance. Or, ils sont très minoritaires. C'est quand même gênant pour un changement qui concerne tout le monde.
C'est comme si en classe, je me satisfaisais d'un exercice alors qu'il n'était compris que par les deux meilleurs de la classe.
Peut-être qu'on est trop c... :lol:

Leclochard a écrit:
Le problème, c'est qu'il n'y a que les pro-réformes qui savent comment s'y prendre. Or, ils sont très minoritaires. C'est quand même gênant.
C'est comme si en classe, je me satisfaisais d'un exercice alors qu'il n'était compris que par les deux meilleurs de la classe.

[Mode très mauvaise foi on] Il suffit de virer ceux qui ne savent pas faire. Ceux qui savent pourront faire de l'AP dans des amphis de 420, cela doit être possible avec des parcours personnalisés mais non individualisés.[Mode très mauvaise foi off]. :diable:

Mila Saint Anne a écrit:

gauvain31 a écrit:Au fait Mila, tu ne m'a pas répondu tout à l'heure: tu enseignes en lycée ou en collège?

J'avais pas vu ta question, désolée.
En collège.

Et ma question: n'es-tu pas gênée par le fait qu'on nous demande de bosser plus contre aucune augmentation, aucune prime ?

Ruthven a écrit:

Leclochard a écrit:
Le problème, c'est qu'il n'y a que les pro-réformes qui savent comment s'y prendre. Or, ils sont très minoritaires. C'est quand même gênant.
C'est comme si en classe, je me satisfaisais d'un exercice alors qu'il n'était compris que par les deux meilleurs de la classe.

[Mode très mauvaise foi on] Il suffit de virer ceux qui ne savent pas faire. Ceux qui savent pourront faire de l'AP dans des amphis de 420, cela doit être possible avec des parcours personnalisés mais non individualisés.[Mode très mauvaise foi off]. :diable:

Excellente idée ! :aau:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:
De rien.

Ce n'est pas parce que tu dis un truc deux fois qu'il en est plus vrai.

Je ne le te fais pas dire.
Et comment tu fais concrètement de l'AP à 28 élèves sans faire 6 heures de préparation ? Éclaire-moi.

Je ne suis pas une lampe :lol: Je l'ai déjà expliqué trois fois sur le forum et on m'a répondu que c'était super mais non merci tout de même. Je t'invite à chercher, surtout que tu es un adepte de la sérendipité Au bout d'un moment, j'en ai un peu ras le bol de toujours réécrire les mêmes choses pour des gens qui s'en moquent éperdument en réalité. Maintenant, tu peux penser ce que tu veux, je n'ai jamais caché ce que je faisais dans mes cours, présentant les travaux de mes élèves et je n'ai pas souvenir qu'on m'ait dit que j'étais un menteur quand je disais faire un truc. Meme si je reecrivais ce que j'ai écrit, tu trouverais un moyen de tourner en dérision car tu ne veux pas de ça. Tu m'excuseras de ne pas perdre mon temps avec des gens qui ne jouent pas en respectant les règles quand ça les arrange. J'ai écrit à Zesandman un petit descriptif rapide plus haut, tu auras moins à chercher et fais quelques petites recherches sur ces mots, et tu auras des pistes. Mais tu trouveras sans doute ça jargonnant.

Ce doit être un malentendu.

Elyas a écrit:je bosse avec des plans de travail négocié, en pédagogie explicite et un brin de pédagogie coopérative couplée aux travaux sur la mémoire à long terme.

ne correspondant pas à ce que j'appelle une description concrète d'une séance.

Bref...

dandelion a écrit:Ben alors là, dire que certains reprochent à Brighelli son arrogance. Je sais bien que la poutre et la paille c'est dans les évangiles, donc pas le plus important pour les partisans de la Réforme, mais quand même Notons que si les plus grands pédagogues sont ceux qui arrivent le moins à se faire comprendre, on n'est pas sorti des ronces quand même  
Et, oui, un élève qui n'en a pas rien à fiche des évaluations, c'est facile de le mettre au travail.

(ce n'est pas dirigé contre toi mais j'appuie la conclusion)
Un élève qui ne se fiche pas des évaluations travaille (sauf génie, cas relativement rare et même inopérant si il y a des connaissances nouvelles à acquérir)
Un élève qui travaille en général réussit ses évaluations (sauf prof sadique, cas tout aussi rare sauf aux yeux des médias ou des parents d'élèves)
On peut donc définir un élève qui travaille comme un élève qui a de bonnes évaluations (hors quelque cas marginaux), tu parles d'une trouvaille!
J'ai appris quelque chose.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Ce n'est pas parce que tu dis un truc deux fois qu'il en est plus vrai.

Je ne le te fais pas dire.
Et comment tu fais concrètement de l'AP à 28 élèves sans faire 6 heures de préparation ? Éclaire-moi.

Je ne suis pas une lampe :lol: Je l'ai déjà expliqué trois fois sur le forum et on m'a répondu que c'était super mais non merci tout de même. Je t'invite à chercher, surtout que tu es un adepte de la sérendipité Au bout d'un moment, j'en ai un peu ras le bol de toujours réécrire les mêmes choses pour des gens qui s'en moquent éperdument en réalité. Maintenant, tu peux penser ce que tu veux, je n'ai jamais caché ce que je faisais dans mes cours, présentant les travaux de mes élèves et je n'ai pas souvenir qu'on m'ait dit que j'étais un menteur quand je disais faire un truc. Meme si je reecrivais ce que j'ai écrit, tu trouverais un moyen de tourner en dérision car tu ne veux pas de ça. Tu m'excuseras de ne pas perdre mon temps avec des gens qui ne jouent pas en respectant les règles quand ça les arrange. J'ai écrit à Zesandman un petit descriptif rapide plus haut, tu auras moins à chercher et fais quelques petites recherches sur ces mots, et tu auras des pistes. Mais tu trouveras sans doute ça jargonnant.

Ce doit être un malentendu.

Elyas a écrit:je bosse avec des plans de travail négocié, en pédagogie explicite et un brin de pédagogie coopérative couplée aux travaux sur la mémoire à long terme.

ne correspondant pas à ce que j'appelle un description concrète d'une séance.

Bref...

Alors, cherche sur le forum où j'ai déjà décrit des types de séance. Comme je l'ai dit, le truc que tu cites n'est qu'un pis aller si tu as la flemme Bref. Désolé de ne pas mettre de vidéo YouTube pour faire mon keke.

Bouboule a écrit:

Ruthven a écrit:En dehors de distinctions sophistiques, aurait-on des cas concrets de cours/séances/exercices pour illustrer la différence entre accompagnement individualisé et accompagnement personnalisé ?

Parce que cette distinction on nous l'a vendue pour l'AP lycée (histoire de légitimer des AP en classe entière ou en groupe de 25), et je cherche encore ; parce que si c'est pour dire, l'accompagnement individualisé c'est du soutien individuel où on s'adresse individuellement à l'élève (en personne ?) alors que l'accompagnement personnalisé donne un planning de travail spécifique à chaque élève et chacun travaille ce dont il a besoin dans son coin ou avec son groupe, cela n'aide pas des masses (surtout quand les élèves ne sont pas les nôtres, qu'ils ne viennent que trois ou six semaines avant de changer etc ...).
Si le principe de l'AP, c'est de faire faire des exercices adaptés aux difficultés de chacun, il n'est peut-être pas nécessaire de maltraiter les diptères. (Le principe reste discutable ou problématique car il suppose une segmentation possible des difficultés).

On peut aussi inverser le processus.
Les enseignants font des propositions de module. Les élèves choisissent ce qu'ils veulent. C'est personnalisé.
Bon, ça fait des modules à 40 et d'autres à 15.

Partant du principe qu'un élève sait analyser ses besoins (et surtout ses manques...qu'il est donc censé connaitre tout en ignorant leur substance)

Leclochard a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

gauvain31 a écrit:Au fait Mila, tu ne m'a pas répondu tout à l'heure: tu enseignes en lycée ou en collège?

J'avais pas vu ta question, désolée.
En collège.

Et ma question: n'es-tu pas gênée par le fait qu'on nous demande de bosser plus contre aucune augmentation, aucune prime ?

Bein faudrait savoir. il paraitrait qu'on nous retire des heures ... ou est la logique qui voudrait qu'on bosse plus ?
Je ne bosse ni plus ni moins. Je fais mon boulot. Je ne vois pas pourquoi j'aurais une prime pour faire mon boulot.
Et je fais aussi de la classe inversée, des plans de travail, du travail coopératif, des îlots, de la DP3, de l'éducation aux médias... et étonnamment, depuis de nombreuses années, je prends plaisir à faire cours et mes élèves ne sont pas moins bons que ceux des autres. Alors je continue.

Elyas a écrit:Alors, cherche sur le forum où j'ai déjà décrit des types de séance. Comme je l'ai dit, le truc que tu cites n'est qu'un pis aller si tu as la flemme Bref. Désolé de ne pas mettre de vidéo YouTube pour faire mon keke.

Tu me demandes de retrouver à ta place l'argument que tu ne veux pas (re)produire pour valider ta propre affirmation, et c'est moi le kéké ?

A défaut de ta preuve, j'aurais eu ton insulte. Ça a le mérite de la clarté.

Elyas a écrit:
Il y a une antienne chez certains enseignants qui me laisse perplexe depuis toujours : mettre au travail les élèves (hors élèves violents ou en decrochage) est considéré comme difficile. C'est pourtant d'une simplicité extrême une fois qu'on accepte trois choses : c'est aux élèves de bosser, un élève qui ne bosse pas le paiera en évaluation et tant pis pour lui et il faut confronter les élèves à la difficulté et à la complexité.

Les difficultés ne sont pas la même dans toutes les disciplines. Dans les disciplines où la progression et les prérequis sont vitaux, comme les mathématiques, tu peux mettre au travail à peu près tous les élèves  jusqu'en cinquième. Mais ça ne suffit pas à les remettre dans la réussite, faute de travail personnel et d'acquis fiables. Après, dès que tu rentres dans l'abstraction, tu leur fais un cours en chinois: résoudre des équations quand la différence entre addition et multiplication n'est pas claire relève de la quadrature du cercle, mettre des problèmes en équation quand la résolution de problèmes simples niveau CM n'est pas acquise relève de la trisection de l'angle. Imagine faire un cours sur la représentation en perspective de la grotte de Lascaux au XXe siècle en passant par la renaissance à des aveugles de naissance.

Et, contrairement à ce que tu laisses entendre, ce ne sont pas les enseignants qui baissent leurs exigences: les programmes s'allègent d'année en année (et se décalent: la mise en équation et la résolution des équations vont passer en troisième, comme si les faire plus tard aller régler le problème), et les inspecteurs arrivent parfois avec des injonctions… risibles (ne rien démontrer par exemple, ou donner des cours sous forme de fiches à trous). Quand tu es inspecté et qu'on te reproche de donner des travaux trop difficile, soit tu résistes soit tu relâches. Quand des parents se plaignent de ton niveau d'exigence et que le CdE leur donne raison («il faut les comprendre vos élèves, ils passent leurs soirées dans les caves des immeubles»), c'est pareil. La plupart des enseignants finissent, par lassitude, par ne plus rien exiger faute de soutien de leur hiérarchie et de leur inspection.

Un dernier élément, c'est que les instructions qu'on reçoit ne sont ni stables, ni fiables.  Si un nouvel IPR ou chargé de mission visite un collègue en lui disant de donner des travaux de rédaction avec des exigences fortes, et que le précédent lui a dit de ne donner que des textes à trous sans tenir compte de l'orthographe ni de la qualité de l'expression, l'effet est déplorable sur le collègue qui finit par ne plus tenir compte de ces oukases changeants. C'est exactement ce qui se passe, et qui explique pourquoi pour une bonne part les collègues restent indifférents à la réforme: ils se disent qu'ils feront comme avant, sans se soucier de ces modes qui changent régulièrement.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Sur cet article, je ne vois ni l'outrance, ni le génie.
C'est un édito, quoi.

En revanche, va falloir arrêter de trouver "normale" sa position politique:

Reine Margot a écrit:Dupont-Aignan? On est assez loin du fascisme, il se réclame de De Gaulle...

Enfin bon, accuser l'autre d'être d'extrême-droite (ou de fairelejeuduFN) c'est assez classique.

Je te rappelle à toutes fins utiles que Dupont-Aignan s'imagine bien avec Le Pen à Matignon.
Bref, ça en dit long.
Mais Brighelli est à mon avis politiquement paumé. Alors qu'aujourd'hui le repositionnement politique se fait essentiellement sur la question européenne et celui de la souveraineté nationale, il est passé en quelques années du fédéralisme naïf de Bayrou à la fermeture nationalo-xénophobe de Dupont-Aignan.

Mais je reconnais qu'il n'a qu'un combat, l'école. Et ça mérite le respect. A condition que ce respect ne se transforme pas en culte béat et aveugle.

Ah je ne savais pas pour Le Pen à Matignon, tu as des sources?