Le prédicat !!!!!

V.Marchais a écrit:Non. Ce qu'on vire, c'est COD et COI, et une partie des conjugaisons.

Parfait. C'est vrai que donner des bases, c'est un peu empêcher d'apprendre à apprendre.
Est-ce que je peux vous remercier au passage? Mon gamin a le Terre des Lettres en 5e et même mon matheux de mari, qui n'a jamais de mots assez durs pour les manuels, le lui vole pour le lire "tranquille"

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:Non. Ce qu'on vire, c'est COD et COI, et une partie des conjugaisons.

Ah ça se fait encore ? je dis ça parce qu'avec ma bonne seconde, il a fallu que je passe deux bonnes heures, mercredi, sur la notion de mode, et que j'ai finalement décidé d'une bonne semaine de conjugaisons "hors sol" avec modes, temps et voix (faudrait qu'on m'explique pourquoi la voix pronominale semble avoir disparu... Encore un universitaire à recaser ?)...

Oui, disparition de la voix pronominale déjà constatée depuis plusieurs années. Pas grave, mais les étudiants ont de plus en plus tendance à me dire: "dans votre grammaire..." comme si j'étais une folle qui inventait des concepts

RogerMartin a écrit:

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:Non. Ce qu'on vire, c'est COD et COI, et une partie des conjugaisons.

Ah ça se fait encore ? je dis ça parce qu'avec ma bonne seconde, il a fallu que je passe deux bonnes heures, mercredi, sur la notion de mode, et que j'ai finalement décidé d'une bonne semaine de conjugaisons "hors sol" avec modes, temps et voix (faudrait qu'on m'explique pourquoi la voix pronominale semble avoir disparu... Encore un universitaire à recaser ?)...

Oui, disparition de la voix pronominale déjà constatée depuis plusieurs années. Pas grave, mais les étudiants ont de plus en plus tendance à me dire: "dans votre grammaire..." comme si j'étais une folle qui inventait des concepts

Ca va de pair avec les illuminati qui écrivent les textes littéraires

"dans le texte, ydiseke..."

N'empêche que, voix active, c'est "nous avons lavé nous", alors qu'en français, c'est voix pronominale, et il y a bien changement d'auxiliaire.

V.Marchais a écrit:Non. Ce qu'on vire, c'est COD et COI, et une partie des conjugaisons.

Et qu'en disent les IEN, IG, les IPR, etc ?

Ca va dans le bon sens, celui de la construction du sens, celui de la sensualité du sens, le sens de l'histoire, le sens du bon sens, le sens, ah ma soeur ! le sens, vous dis-je !

V.Marchais a écrit:En tout cas, dans TDL, on est obligés de respecter les programmes. Donc nous parlons du prédicat. Si, si.
Un exemplaire dédicacé à celui qui trouve dans quelle ligne !

:lol:

V.Marchais a écrit:Non. Ce qu'on vire, c'est COD et COI, et une partie des conjugaisons.

Bah ! c'est inutile tout ceci...
quand je vois que mes S sont incapables de trouver tous les verbes conjugués dans un sonnet de Ronsard...

Notre inspecteur de lettres (Sud Aquitaine) a dit, en parlant du prédicat : "Si vous ne l'utilisez pas, nous ne vous en voudrons pas".

V.Marchais a écrit:En tout cas, dans TDL, on est obligés de respecter les programmes. Donc nous parlons du prédicat. Si, si.
Un exemplaire dédicacé à celui qui trouve dans quelle ligne !

V. Marchais, je peux jouer à "où se trouve la référence au prédicat" ?
Ma réponse : Dans l'avant-propos, page 3, Ligne 15-16 (pour dire qu'il ne sera pas dans le TDL).

:lol:

Ça aurait pu. Ou bien dans la progression grammaticale, partie 4e trimestre, notions travaillées entre le 14 juillet et le 15 août...

Mais non, même pas. On a joué le jeu et consacré au prédicat toute la place qu'il méritait : une ligne. Mais de qualité, je vous assure !

Et en plus, c'est bibi qui s'est collé le pensum ! Je vous dis pas comment je vous ai plié ça : vite fait, bien fait.

V.Marchais a écrit::lol:

Ça aurait pu. Ou bien dans la progression grammaticale, partie 4e trimestre, notions travaillées entre le 14 juillet et le 15 août...

Mais non, même pas. On a joué le jeu et consacré au prédicat toute la place qu'il méritait : une ligne. Mais de qualité, je vous assure !

Same player shoot again ?
Je peux rejouer :
TDL 6e, chapitre 6, Les mythes, littérature des premières civilisations, expression écrite : Faire le récit d'une catastrophe p151.
Ou
TDL 6e, chapitre 9, La Bible, La création du monde, Dieu utilise le prédicat, p200.

Si vous voulez jouer à la compilation des définitions, on peut ajouter celle des grammaires espagnoles. :lol:
Je n'en avais jamais entendu parler avant la fac non plus. Mais il semblerait qu'en Espagne cette notion soit abordée dès le primaire d'après ce que j'ai pu voir des manuels, et de mon expérience de fille au pair condamnée à faire travailler les enfants deux heures tous les matins en juillet et août. J'ai mis du temps à apprivoiser le terme qui pourtant paraissaient très familiers aux deux fillettes de 10 ans et 13 ans.
Concernant les notions de COD et COI qui deviennent d'après ce que j'ai compris des compléments directs et compléments indirects c'est également ainsi qu'ils sont présentés dans les grammaires espagnoles. Pourvu que ce soit pas un "linguiste" espagnol qui ait pondu autant de c*** dans les nouveaux programmes de français. :afraid:

Ah ! ah ! Faire chercher sujet et prédicat dans "Que la lumière soit", ce serait du vice : ce serait drôle.

:lol:
Zut alors, ça n'est pas là non plus !!

ysabel a écrit:

V.Marchais a écrit:En tout cas, dans TDL, on est obligés de respecter les programmes. Donc nous parlons du prédicat. Si, si.
Un exemplaire dédicacé à celui qui trouve dans quelle ligne !

:lol:

V.Marchais a écrit:Non. Ce qu'on vire, c'est COD et COI, et une partie des conjugaisons.

Bah ! c'est inutile tout ceci...
quand je vois que mes S sont incapables de trouver tous les verbes conjugués dans un sonnet de Ronsard...

Je te rassure: certains de mes élèves de collège ont du mal avec aussi.

Merci V.M, c'est bien ce que je dis : verbe + compléments essentiels. Ca me sert quand je demande la nature de tel ou tel CC par exemple, pour être plus précise que juste "verbe" quand il y a des compléments.

tout cela ressemble mot pour mot à ce qui se fait au canada donc
j'avais vu çà sur un blog que je suis par exemple
http://laclassedekarine.blogspot.ca/search/label/Grammaire

ceci dit, j'ai du mal à voir comment je pourrais enseigner çà moi (j'ai fait des études de sciences, pas vu le prédicat moi, et je suis un vieux machin qui a appris la grammaire en bouffant du bled , je ne sais pas faire la novlangue)

Ilse a écrit:J'espère seulement que les PE ne le feront pas non plus... sinon, on va s'amuser en cycle 3 !

oh ben si il y en aura . En dehors de ceux qui seront convaincus , il y aura déjà tous les pauvres stagiaires qui n'auront pas trop le choix par rapport à une titularisation. (oui je sais que cela bondir Cripure mais la pression des ESPE, IMF et IEN qui valident ou pas c'est un vrai argument)

Petitfils a écrit:

V.Marchais a écrit:Non. Ce qu'on vire, c'est COD et COI, et une partie des conjugaisons.

Mais sans COD comment va-t-on expliquer l'accord du pp avec avoir ?

ben on ne l'explique plus, cela n'est déjà plus au programme (on se contente d'un "le pp s'accorde avec le sujet avec l'auxiliaire être , ne s'accorde pas avec "avoir" ) .... et on est déjà bien content quand ils reconnaissent que le verbe est au passé composé (et saute de joie quand ils repèrent un plus que parfait ou futur antérieur , le passé antérieur ayant déjà déserté aussi)

sinon mon fils de 3ème vient seulement d'apprendre le subjonctif présent .... mais ne l'applique pas et râle parce que je le reprends en permanence.

L'accord du participe passé avec COD antéposé est au programme de 4ème (et revu en 3ème) actuellement.
Il est également au programme du cycle 4 à partir de 2016.
Bref, on aura besoin de distinguer COD et COI (alors que sujet/prédicat....)

Panta Rhei a écrit:un petit peu Hors Sujet mais pas complètement...

Je vous comprends et suis d'accord avec vous; cependant, en grammaire anglaise la notion de relation prédicative, tout comme celle d'énonciateur sont des notions importantes si l'on veut expliquer correctement la différence entre par exemple

You have washed your car.  

Ce qui importe c'est la conséquence sur l'état dans lequel est "your car". = le prédicat

You have been washing your car.

Ce qui importe c'est la conséquence sur l'état dans le quel est "you" = le sujet grammatical".

Bon après, ce n'est essentiel et comme vous j'ai découvert ces notions en fac d'anglais...

Spoiler:

Et si tu dis: 'It's been raining all day'? Le sujet grammatical n'est dans aucun état non? La même chose vaudrait pour 'My neighbour has been playing loud music for over two hours', l'état de ton voisin, tu t'en fiches plus qu'un peu, sauf si on parle de son état à venir peut-être.
Perso, j'ai toujours plutôt parlé de jugement de l'énonciateur. Cela dit, on le voit essentiellement en reconnaissance, et au collège (et même au lycée), s'ils maîtrisent les valeurs fondamentales du present perfect et qu'ils savent le former et l'utiliser, c'est déjà pas mal (en plus il y a le passif, donc le -ing, c'est au delà de la cerise sur le gâteau). Finalement, ce genre de finesses, ça s'apprend surtout en pratiquant la langue il me semble.
Quand j'ai commencé, je me souviens que certains fichiers destinés à assurer les modules de seconde faisaient une analyse de la phrase s'appuyant sur prédicat/verbe. Prise de tête, jamais utilisé.
Roger Martin, je conseillais à mes élèves le Bescherelle école, quand la version faisait partie des épreuves du bac S. Après 'il vena' et 'il lui souria', j'avais craqué et poussé une gueulante. C'est fou, mais ça avait marché (j'avais même eu des majuscules en début de phrase et un point à la fin, comme quoi, tout est possible).

V.Marchais a écrit:Ah ! ah ! Faire chercher sujet et prédicat dans "Que la lumière soit", ce serait du vice : ce serait drôle.

Sérieusement, je veux dire pas pour les élèves, mais ton énoncé est génial! Je ne m'étais encore jamais posé la question.

Mais mine de rien, un tel énoncé "Let there be light" "Fiat lux" "Es werde Licht" -?- met mes neurones de linguistes en ébullition! Là, je suis carrément HS car la discussion dépasse la cadre du simple "prédicat" mais englobe celle de la relation prédicative....

a priori, mais je dois y réfléchir existence d'une r/p en allemand "es/(sein - werden)/Licht"... pour les autres langues y compris l'anglais, la question est réelle.

Qu'en pensent les collègues anglicistes? Pour qu'une r/p canonique existe, il faut un "agent" exprimé par l'énonciateur + un verbe + le prédicat (= le V + tout ce qui est à droite ou après le verbe )

Dans cet exemple "un peu spécial", il faudrait que je me bouge et cherche le texte, n'y a t'il pas un un truc du genre

"nous Dieu" (sujet agent) décrétons (performatif) let there be light / fiat lux / que la lumière soit"; Je profite de mon HS total pour bien rappeler que le mode subjonctif n'existe pas / plus en anglais qui utilise soit des auxiliaires de mode (she might come = il se peut qu'elle vienne) soit des périphrases du type "Let there + Base Verbale" sur lesquelles je vais me pencher!

Désolé pour le HS mais pour une fois qu'un fil parle de linguistique, je suis "à fond les ballons"

(merci V. Marchais et aussi waou pour le jeu de mot "love at first sigh" !

Levée tous les jours à 5h00 du mat, y compris le dimanche, pour boucler TDL dans les temps : tout ce dont mon cerveau est encore capable, c'est des jeux de mots foireux. Y a qu'à demander !

Je ne sais pas comment on analyserait les choses en anglais, mais en Français, dans une phrase impérative, le propos, c'est toute la phrase. Il n'y a pas de thème. Le découpage en sujet + prédicat ne marche pas, ou alors, il faut considérer que le sujet est implicite.

dandelion a écrit:

Et si tu dis: 'It's been raining all day'? Le sujet grammatical n'est dans aucun état non?

Tout à fait, mais là on s'attaque au statut de "it" et c'est loin d'être une mince affaire. Personnellement, j'aime bien l'idée de que "it" soit en attente de charge lexicale. En l'état et hors co(n)texte, "it" est une cartouche vide sens. "it" ... deux lettres qui signifient rien et potentiellement tout!

dandelion a écrit:
La même chose vaudrait pour 'My neighbour has been playing loud music for over two hours', l'état de ton voisin, tu t'en fiches plus qu'un peu, sauf si on parle de son état à venir peut-être.
Perso, j'ai toujours plutôt parlé de jugement de l'énonciateur.

Tu as tout à fait raison; l'énonciateur est le metteur en scène; c'est lui qui choisit de mettre en lumière telle ou telle chose. Je me suis mal exprimé!

'My neighbour has been playing loud music for over two hours'

=> Focus sur l'état dans lequel est l'énonciateur suite à ça.

'My neighbour has played loud music for over two hours'

=> Focus à droite. Constat pur et simple - sans modalisation.

Merci dandelion

En tout cas, chez Kerouak, le it, il est tout sauf vide, c'est même lui qui te plein !
Pardon, ça n'a rien à voir, je m'égare...

Bravo pour ce travail!

V.Marchais a écrit:En tout cas, chez Kerouak, le it, il est tout sauf vide, c'est même lui qui te plein !
Pardon, ça n'a rien à voir, je m'égare...

Tu as raison, nous faisons dévier ce fil.

En revanche, STP, explique moi - en MP - quand tu auras du temps, ce que tu veux dire p/r à Kerouak, car je ne te comprends pas.

Merci à toi V.Marchais

Le it, chez Kérouak, c'est la pulsation, le beat, le rythme qui s'empare soudain de toi, qui t'anime, t'emporte. Ce qu'il trouvait dans le jazz et tendait de reproduire par le rythme de l'écriture. Il paraît qu'il écrivait avec non pas des feuilles, dans sa machine à écrire, mais des rouleaux, pour pouvoir filer ses phrases sans interruption - à 200 à l'heure, moitié allumé, la tête par la vitre baissée.

(Enfin, je ne sais pas ce que ça donne en anglais, pas capable de lire dans le texte, mais en français, ça dépote !)

Je confirme les dires des collègues d'anglais : nous sommes abreuvés à la fontaine de la relation prédicative à la fac. En revanche je n'ai jamais utilisé ce terme au collège ou au lycée, on peut très bien s'en passer.