Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Dim 10 Avr 2016 - 18:23

@bigbang a écrit:

Il n'y a qu'une seule et unique solution : sortir l'éducation de la politique.
Que voulez vous dire ?
Je ne vois qu'une seule manière de faire cela : la privatisation... Et je ne vois pas en quoi ce serait une bonne solution, je vois également cela comme en contradiction avec les valeurs républicaines.

Vindex
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Daphné le Dim 10 Avr 2016 - 18:25

@Vindex a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Vindex a écrit:Une prise de conscience est plus que souhaitable, encore faut-il qu'elle n'amène pas n'importe qui au pouvoir.

Entièrement d'accord, mais l'offre politique laisse malheureusement à désirer. Aucun n'a ma faveur pour le moment
Pourtant, aux élections présidentielles, il y a toujours plus de gens non LR et PS que de candidats de ces partis et même si l'on enlève les "petits" il y a en a toujours 2 ou 3 qui peuvent proposer une alternative. Même si on ne me propose aucun candidat avec lequel je suis à 100 pour cent d'accord, j'essaie toujours de voter en dehors de ces "deux gros" qui ne méritent plus qu'on leur fasse confiance.
Les français ne sont pas encore assez dans le m**** je crois.

Oui bien entendu mais au second tour ces petits candidats ne sont plus là. Et on se retrouve avec les deux gros.
Alors on peut avoir piscine ou aller à la pêche, c'est forcément un des deux qui passe.

Daphné
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Docteur OX le Dim 10 Avr 2016 - 18:30

Confions l'EN à la Finlande et Basta.

Docteur OX
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Dim 10 Avr 2016 - 18:33

@Daphné a écrit:
@Vindex a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Vindex a écrit:Une prise de conscience est plus que souhaitable, encore faut-il qu'elle n'amène pas n'importe qui au pouvoir.

Entièrement d'accord, mais l'offre politique laisse malheureusement à désirer. Aucun n'a ma faveur pour le moment
Pourtant, aux élections présidentielles, il y a toujours plus de gens non LR et PS que de candidats de ces partis et même si l'on enlève les "petits" il y a en a toujours 2 ou 3 qui peuvent proposer une alternative. Même si on ne me propose aucun candidat avec lequel je suis à 100 pour cent d'accord, j'essaie toujours de voter en dehors de ces "deux gros" qui ne méritent plus qu'on leur fasse confiance.
Les français ne sont pas encore assez dans le m**** je crois.

Oui bien entendu mais au second tour ces petits candidats ne sont plus là. Et on se retrouve avec les deux gros.
Alors on peut avoir piscine ou aller à la pêche, c'est forcément un des deux qui passe.

Oui malheureusement.
Nous sommes 800 000 profs en France, si tout ça ne votait déjà ni pour l'un ni pour l'autre au premier tour, on aurait peut-être une petite chance de faire émerger d'autres partis...
Le problème est que de nombreux électeurs restent bêtement accrochés à cette bipolarité -avec le FN en bonne roue de secours du système- sans en démordre en souhaitant juste "battre la gauche" ou "battre la droite" tous les 5 ans.

Vindex
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Kagome le Dim 10 Avr 2016 - 18:53

@bigbang a écrit:Si, elle s’accélérera...
On fera du 8h30 16h30 tous les jours au bahut avec des remplacements au pied levé, etc...
C'est exactement ce que font mes collègues en Australie. Voici en gros la journée de ma collègue prof de fr des classes de 2/1ere

arrivée vers 8H, jusqu'à 9H c'est concertation avec son groupe d'élèves (répartis en "maisons"), discussion, vérification des uniformes. Il y a aussi un temps de surveillance du passage piéton, les profs s'organisent par roulement....

cours par période de 30 ou 45min (oui, c'est magique pour faire faire quelques chose de construit...surtout quand les élèves rentrent et sortent de la salle quand ils veulent) jusqu'à 14H/15h, un lunch break de 30min (mais qui peut être occupé par surveillance de telle ou telle cour de récréation...) vers 13h ... et présence obligatoire dans l'établissement jusqu'à 16H30.

Bien sûr de 9h à 14H, elle peut avoir des trous mais justement avant 9H, on lui indique les collègues éventuellement à remplacer au pieds lever. Comme tous les cours sont axés sur les skills (les compétences... les fameuses..), il suffit de suivre la fiche guide et hopla boum, un cours d'HG ? un cours de maths ? pas de pb ! Prof interchangeables, la prep de cours consiste à se mettre ok sur un fichier élève qui sera suivi par tous de la même façon (sauf quelques exceptions par des profs qui pratiquent une méthode gestuelle particulière mais là aussi, tout est balisé, n'importe qui peut remplacer).

Bon, la contrepartie, elle est payée quasi le double de moi, ils ont des ipads dans toutes les classes, tout est flambant neuf et ultra moderne mais ... pour rien au monde je ne voudrai enseigner comme ça, elle est usée, ce n'est pas du tout épanouissant.

Je passe sur l'attitude des élèves qui sont des clients et non des élèves - apprenants. Le bilan que j'ai tiré de mes observations (des cours, du contenu, des dossiers demandés aux profs pour enseigner etc) c'est que seuls les très bons élèves progressent, le niveau global est plutôt faible.

Ces conditions de travail m'ont empêché de tout plaquer ici en France. Après, si ça devient comme ça ici, autant souffrir dans un pays où le reste est mieux^^

_________________
Makenaï Zettaï

Kagome
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par kero le Dim 10 Avr 2016 - 18:53

@Vindex a écrit:
@gauvain31 a écrit:Oui , il n'y a plus de politique française de l'Education , mais une politique dictée par l'OCDE et suivie doctement par des politiciens qui n'ont jamais pris la peine à quelques exceptions près de réfléchir correctement sur la chose éducative en France....

Rien ne changera en 2017...
Une majorité de personnes semble penser cela de nos dirigeants (PS et LR), et ce dans de nombreux domaines (pas seulement l'éducation).
Et ce qui est effarant, c'est que malgré tous, les français les réélisent tout le temps.

En ce cas, je n'ai qu'une chose à leur dire : ils n'ont que ce qu'ils méritent.

Moui enfin... C'est surtout qu'ils n'ont pas franchement un choix très ouvert, pour voter.

On a en France un système institutionnel verrouillé qui, par le jeu du système majoritaire, tend à bipolariser complètement la vie politique et assure une rente de situation aux partis de gouvernement. Le système compromet complètement toute possibilité de renouvellement des élites politiques.

Dans tout ça, je ne vois pas en quoi les citoyens sont responsables d'un système qui concrètement, ne leur donne pas les moyens d'imposer réellement un changement politique majeur.

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Dim 10 Avr 2016 - 18:58

@kero a écrit:
@Vindex a écrit:
@gauvain31 a écrit:Oui , il n'y a plus de politique française de l'Education , mais une politique dictée par l'OCDE et suivie doctement par des politiciens qui n'ont jamais pris la peine à quelques exceptions près de réfléchir correctement sur la chose éducative en France....

Rien ne changera en 2017...
Une majorité de personnes semble penser cela de nos dirigeants (PS et LR), et ce dans de nombreux domaines (pas seulement l'éducation).
Et ce qui est effarant, c'est que malgré tous, les français les réélisent tout le temps.

En ce cas, je n'ai qu'une chose à leur dire : ils n'ont que ce qu'ils méritent.

Moui enfin... C'est surtout qu'ils n'ont pas franchement un choix très ouvert, pour voter.

On a en France un système institutionnel verrouillé qui, par le jeu du système majoritaire, tend à bipolariser complètement la vie politique et assure une rente de situation aux partis de gouvernement. Le système compromet complètement toute possibilité de renouvellement des élites politiques.

Dans tout ça, je ne vois pas en quoi les citoyens sont responsables d'un système qui concrètement, ne leur donne pas les moyens d'imposer réellement un changement politique majeur.
Il y a de cela, mais en définitive, qui vote et laisse ces partis gouverner plus que de raison au regard de leur politique ?
Il faut combien de candidats au premier tour pour que le choix soit plus ouvert ?

Malheureusement, rien ne va dans le bon sens avec les lois de "modernisation" des élections présidentielles qui devraient bientôt être votées par nos deux chambres...

Vindex
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par e-Wanderer le Dim 10 Avr 2016 - 20:45

@Vindex a écrit:

Malheureusement, rien ne va dans le bon sens avec les lois de "modernisation" des élections présidentielles qui devraient bientôt être votées par nos deux chambres...
Ça, c'est vraiment du tripatouillage à double tranchant. Que dira le PS en 2022 quand on lui proposera un temps de parole proportionnel à son score minable aux présidentielles et aux législatives de 2017 ?

e-Wanderer
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Dim 10 Avr 2016 - 23:19

@e-Wanderer a écrit:
@Vindex a écrit:

Malheureusement, rien ne va dans le bon sens avec les lois de "modernisation" des élections présidentielles qui devraient bientôt être votées par nos deux chambres...
Ça, c'est vraiment du tripatouillage à double tranchant. Que dira le PS en 2022 quand on lui proposera un temps de parole proportionnel à son score minable aux présidentielles et aux législatives de 2017 ?
C'est même parfaitement scandaleux.
Cela voudrait dire que quelqu'un qui ne s'est pas présenté 5 ans avant n'aurait pas de temps de parole ?
Et certains vont parler de modernité et donner des leçons de démocratie...

Vindex
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Ascagne le Dim 10 Avr 2016 - 23:56

On a en France un système institutionnel verrouillé qui, par le jeu du système majoritaire, tend à bipolariser complètement la vie politique et assure une rente de situation aux partis de gouvernement. Le système compromet complètement toute possibilité de renouvellement des élites politiques.

Dans tout ça, je ne vois pas en quoi les citoyens sont responsables d'un système qui concrètement, ne leur donne pas les moyens d'imposer réellement un changement politique majeur.
Les législatives sont verrouillées, actuellement, à part séisme électoral (j’excepte le FN de cette considération, parce qu'on en est au point où il peut gagner quelques autres circonscriptions selon le mode de scrutin actuel, je suppose). Seule la présidentielle permet encore, dans l'absolu, une ouverture.
Le problème est que de nombreux électeurs restent bêtement accrochés à cette bipolarité -avec le FN en bonne roue de secours du système- sans en démordre en souhaitant juste "battre la gauche" ou "battre la droite" tous les 5 ans.
Certes. Mais ce n'est pas l'unique problème. Il faut encore, si l'on veut profiter de cette ouverture, que le candidat proposant de suivre ce chemin-là puisse rassembler suffisamment. Sur ce point, au risque de recevoir des coups de baguette, j'ose écrire que toutes les candidatures alternatives à celles des deux forces habituelles et de ce facteur de paralysie ou de multiplication des tourments qu'est le FN, ne se valent pas et qu'il faut tendre à un choix productif, étant donné l'étroitesse de la fenêtre de tir. Étant centriste, pour moi, un choix productif, c'est quelque chose qui puisse rassembler au point de concurrencer, puis de dépasser l'un des mastodontes, en contentant un corpus d'aspirations communes aux modérés et aux plus radicaux : dans le cas de l'EN, ce corpus est sans doute assez perceptible ces temps-ci.
Il faut combien de candidats au premier tour pour que le choix soit plus ouvert ?
La multiplication des candidatures à la présidentielle n'est pas la solution (elle peut même aboutir à renforcer le problème) et semble bizarre étant donné l'objet de l'élection.
Oui bien entendu mais au second tour ces petits candidats ne sont plus là. Et on se retrouve avec les deux gros.
Qu'appelles-tu "petits candidats" ? En 2012, Sarkozy, Hollande, Le Pen, Bayrou et Mélenchon étaient de gros candidats - ce qui revient à dire pour moi que tous étaient capables, selon tel ou tel scénario, d'être au deuxième tour, ce qui n'était pas le cas pour les autres.
C'est même parfaitement scandaleux.
N'est-ce pas ? Et cela passe quand même...


Dernière édition par Ascagne le Lun 11 Avr 2016 - 0:47, édité 1 fois

Ascagne
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Celadon le Lun 11 Avr 2016 - 0:27

Une chose m'étonne : comment se fait-il que tout cela ne se soit pas installé plus vite que ça vu qu'on en avait un avant-goût déjà nauséeux dans les années 80 ? Il y a tout de même lurette qu'on veut imposer une "éducation" à l'anglo-saxonne (et ce que décrit Kagome est gentil), alors ?

Celadon
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par kero le Lun 11 Avr 2016 - 0:53

@Vindex a écrit:
@kero a écrit:On a en France un système institutionnel verrouillé qui, par le jeu du système majoritaire, tend à bipolariser complètement la vie politique et assure une rente de situation aux partis de gouvernement. Le système compromet complètement toute possibilité de renouvellement des élites politiques.

Dans tout ça, je ne vois pas en quoi les citoyens sont responsables d'un système qui concrètement, ne leur donne pas les moyens d'imposer réellement un changement politique majeur.
Il y a de cela, mais en définitive, qui vote et laisse ces partis gouverner plus que de raison au regard de leur politique ?
Il faut combien de candidats au premier tour pour que le choix soit plus ouvert ? [...]

Le nombre de candidats et le potentiel de renouvellement sont deux choses totalement différentes. En 2012, il y avait pléthode de candidats, mais presque uniquement des gens qui sont déjà du sérail. De toute façon, le système majoritaire empêche (sauf cas rarissime) à tout candidat autre que PS ou UMP d'aller plus loin. Basiquement, une petite partie des citoyens seulement vote (au premier tour) pour les candidats PS/UMP. S'il n'y avait pas le système majoritaire pour barrer la route à la majorité des partis au deuxième, ces deux partis ne se trouveraient pas à ce point au devant de la scène et seraient obligés de trouver des compromis. Dommage que le compromis soit si peu dans la culture politique française...

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par User5899 le Lun 11 Avr 2016 - 1:15

@Audrey a écrit:Oh, encore une collègue qui va être convoquée au rectorat pour vérifier qu'elle n'est pas au bord du suicide... Rolling Eyes
Oui, aimer son métier et être triste devant ce qu'il devient est devenu un signe d'humeur suicidaire Rolling Eyes


@Olympias a écrit:Vous allez rire mais j'ai une photo où je suis dans la même pièce que F. Robine

Suspect





Spoiler:




_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Lun 11 Avr 2016 - 9:30



Certes. Mais ce n'est pas l'unique problème. Il faut encore, si l'on veut profiter de cette ouverture, que le candidat proposant de suivre ce chemin-là puisse rassembler suffisamment. Sur ce point, au risque de recevoir des coups de baguette, j'ose écrire que toutes les candidatures alternatives à celles des deux forces habituelles et de ce facteur de paralysie ou de multiplication des tourments qu'est le FN, ne se valent pas et qu'il faut tendre à un choix productif, étant donné l'étroitesse de la fenêtre de tir. Étant centriste, pour moi, un choix productif, c'est quelque chose qui puisse rassembler au point de concurrencer, puis de dépasser l'un des mastodontes, en contentant un corpus d'aspirations communes aux modérés et aux plus radicaux : dans le cas de l'EN, ce corpus est sans doute assez perceptible ces temps-ci.
Je dirais même que toutes les candidatures ("petites" comme "grosses") ne se valent pas, mais les gros ont une pseudo aura politico-médiatique qui les rend soit disant plus éligibles aux yeux de la masse abrutie.

La multiplication des candidatures à la présidentielle n'est pas la solution (elle peut même aboutir à renforcer le problème) et semble bizarre étant donné l'objet de l'élection.
C'est bien ce que je dis. A un moment, quand on a 10 candidats, il faut bien choisir et si possible ne pas rester inactif sans quoi les mêmes repassent.

N'est-ce pas ? Et cela passe quand même...
Et oui, mais bizarrement, cela ne semble émouvoir personne, pas même nos "Nuits Debouts".

Vindex
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Lun 11 Avr 2016 - 9:32

@kero a écrit:
@Vindex a écrit:
@kero a écrit:On a en France un système institutionnel verrouillé qui, par le jeu du système majoritaire, tend à bipolariser complètement la vie politique et assure une rente de situation aux partis de gouvernement. Le système compromet complètement toute possibilité de renouvellement des élites politiques.

Dans tout ça, je ne vois pas en quoi les citoyens sont responsables d'un système qui concrètement, ne leur donne pas les moyens d'imposer réellement un changement politique majeur.
Il y a de cela, mais en définitive, qui vote et laisse ces partis gouverner plus que de raison au regard de leur politique ?
Il faut combien de candidats au premier tour pour que le choix soit plus ouvert ? [...]

Le nombre de candidats et le potentiel de renouvellement sont deux choses totalement différentes. En 2012, il y avait pléthode de candidats, mais presque uniquement des gens qui sont déjà du sérail. De toute façon, le système majoritaire empêche (sauf cas rarissime) à tout candidat autre que PS ou UMP d'aller plus loin. Basiquement, une petite partie des citoyens seulement vote (au premier tour) pour les candidats PS/UMP. S'il n'y avait pas le système majoritaire pour barrer la route à la majorité des partis au deuxième, ces deux partis ne se trouveraient pas à ce point au devant de la scène et seraient obligés de trouver des compromis. Dommage que le compromis soit si peu dans la culture politique française...

Ce sont surtout les législatives, mais il ne t'échappe pas que les présidentielles sont avant et que si un autre que ces deux partis sort, cela oblige à des compromis pour les législatives qui suivent.
Par ailleurs, en 2012, une bonne partie de gens connus, certes, mais seuls deux candidats émanaient des partis qui avaient déjà eu le pouvoir (au sens, dirigé la France avec majorité et gouvernement).

Vindex
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 11 Avr 2016 - 9:39

L'inversion du calendrier électoral en 2002 a été une des pires erreurs de l'histoire de la Ve République.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Lun 11 Avr 2016 - 9:43

Oui, cela conditionne beaucoup la vie politique.
Bon, on est un peu dans un hors sujet, j'ouvre un autre fil.
Le voici. http://www.neoprofs.org/t100941-ps-et-lr-toujours-les-memes-comment-l-eviter#3610575

Si les modos pouvaient reprendre les messages de l'ancien topic pour les mettre dans le nouveau...

Vindex
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Olympias le Lun 11 Avr 2016 - 9:50

@Marcel Khrouchtchev a écrit:L'inversion du calendrier électoral en 2002 a été une des pires erreurs de l'histoire de la Ve République.
Le quinquennat est une énorme con****e qu'on n'a pas fini de payer.

Olympias
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Lun 11 Avr 2016 - 9:58

@Olympias a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:L'inversion du calendrier électoral en 2002 a été une des pires erreurs de l'histoire de la Ve République.
Le quinquennat est une énorme con****e qu'on n'a pas fini de payer.
Tout à fait. Il s'agissait d'éviter l'immobilisme et l'instabilité, mais cela n'a en rien favorisé le courage à mener des vraies réformes.

Vindex
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Albius le Lun 11 Avr 2016 - 23:37

Je ne connais pas bien les usages du site du Point, mais cette lettre qui était en accès libre dimanche est désormais réservée aux abonnés. Je n'ai pas eu la présence d'esprit de la copier, et le lien que j'ai envoyé à mon carnet d'adresse est du coup sans utilité heu Crying or Very sad

Certains ont-ils sauvegardé ce texte, du coup ?

_________________
La littérature, comme toute forme d'art, est l'aveu que la vie ne suffit pas. F. Pessoa

Albius
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Albius le Lun 11 Avr 2016 - 23:41


_________________
La littérature, comme toute forme d'art, est l'aveu que la vie ne suffit pas. F. Pessoa

Albius
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Celadon le Mar 12 Avr 2016 - 1:12

Le lien est inopérant, Albius. Sad

Celadon
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par CNFA le Mar 12 Avr 2016 - 1:17

Voici un autre lien qui, je l'espère, fonctionnera.
https://drive.google.com/file/d/0B97rEhJFOSClbFNxQlhhaElfUDQ/view

CNFA
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Celadon le Mar 12 Avr 2016 - 1:32

Merci CNFA, il fonctionne ! veneration

Celadon
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Albius le Mar 12 Avr 2016 - 17:49

@Celadon a écrit:Le lien est inopérant, Albius. Sad
Extraordinaire... Effectivement, alors que, bien sûr, il fonctionnait quand je l'ai indiqué... A croire que "quelqu'un" efface toute présence de cette -trop?- belle missive sur la Toile... heu

_________________
La littérature, comme toute forme d'art, est l'aveu que la vie ne suffit pas. F. Pessoa

Albius
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Brighelli : Lettre ouverte à Mme Vallaud-Belkacem

Message par Albius le Mar 12 Avr 2016 - 17:51

Merci aussi CNFA Very Happy En plus c'est un joli pdf, prêt à être imprimé... et affiché... Wink

_________________
La littérature, comme toute forme d'art, est l'aveu que la vie ne suffit pas. F. Pessoa

Albius
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum