Harry Potter

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Re: Harry Potter

Message par Eily le Dim 26 Juin 2016 - 18:40

Il me semble tout de même important de souligner que la magie n'est pas admise à la base dans les tomes, la preuve avec l'histoire des moldus ... C'est la base du merveilleux, à mon sens.

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Re: Harry Potter

Message par Thibprof le Dim 26 Juin 2016 - 18:45

Il me semble difficile d'admettre que la magie n'a pas sa place dans HP...Enfin, mon but n'était pas de créer un débat sur ce roman! Laughing

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Re: Harry Potter

Message par Hermiony le Dim 26 Juin 2016 - 18:46

@Thibprof a écrit:Encore une fois, je ne fais pas l'apologie de cette oeuvre et je ne pense pas que j'aurais choisi de l'étudier si j'avais eu d'autres choix. Toutefois, il me semble que ce roman rentre assez bien dans la thématique qui nous est imposée. Je suis dans un collège rural où les élèves ont de grandes difficultés à se mettre à la lecture.  

Tu auras donc beaucoup de mal à leur faire lire en entier. J'ai aussi un public rural, beaucoup de petits lecteurs et une partie d'entre eux n'a jamais pu finir de lire le livre en un peu plus d'un mois : trop de personnages, trop d'actions, trop de mots inconnus...

Pour ce qui est de la magie, ce n'est pas qu'elle n'a pas sa place, c'est qu'elle coexiste avec le réel, ce qui n'est absolument pas le cas dans un conte. Dans HP, il y a même des personnages qui remettent le merveilleux en cause...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: Harry Potter

Message par Thibprof le Dim 26 Juin 2016 - 18:51

@Hermiony a écrit:
@Thibprof a écrit:Encore une fois, je ne fais pas l'apologie de cette oeuvre et je ne pense pas que j'aurais choisi de l'étudier si j'avais eu d'autres choix. Toutefois, il me semble que ce roman rentre assez bien dans la thématique qui nous est imposée. Je suis dans un collège rural où les élèves ont de grandes difficultés à se mettre à la lecture.  

Tu auras donc beaucoup de mal à leur faire lire en entier. J'ai aussi un public rural, beaucoup de petits lecteurs et une partie d'entre eux n'a jamais pu finir de lire le livre en un peu plus d'un mois : trop de personnages, trop d'actions, trop de mots inconnus...

C'est possible... J'ai étudié Peter Pan cette année avec eux, est-ce vraiment plus facile que HP?

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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Dim 26 Juin 2016 - 18:51

Sans être THE référence, ça aide quand même.

"dans un récit merveilleux, les données du monde surnaturel sont acceptées comme allant de soi par le lecteur, on observe de sa part une confiance, une crédulité, l'auteur ayant bien ménagé l'arrivée du merveilleux pour qu'il passe inaperçu. Personne ne s'étonnera donc dans un conte de fées de l'existence de dragons ou des sorcières." Définition Wikipédia du merveilleux.

" « genre situé à la croisée du merveilleux et du fantastique, qui prend ses sources dans l’histoire, les mythes, les contes et la science-fiction ». Définition Wikipédia de la fantasy. Cette même page cite comme oeuvre type : Le Hobbit, Harry Potter.

Dans la mesure où les programmes parlent de récits imaginaires, utopiques, ou merveilleux, pour moi ça passe.

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"Un baiser, mais à tout prendre, qu'est-ce? Un serment fait d'un peu plus près, une promesse plus précise, un aveu qui se veut confirmer, un point rose qu'on met sur l'i du verbe aimer;
C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: Harry Potter

Message par Thibprof le Dim 26 Juin 2016 - 18:52

Merci Anarore! ;-)

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Re: Harry Potter

Message par Eily le Dim 26 Juin 2016 - 18:55

à partir du moment où tu ne leur dis pas qu'il y a du merveilleux, oui, ça passe. Ca rentre dans les récits imaginaires.

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Re: Harry Potter

Message par doubledecker le Dim 26 Juin 2016 - 19:00

Totalement HS mais une petite réflexion quand même : outre le fait que la traduction française soit assez décevante je trouve hallucinant le choix d'avoir traduit les noms propres. C'est amusant par exemple de voir qu'Hogwarts reste Hogwarts en allemand et en espagnol par exemple mais cela était impensable en français. Que dire aussi de Snape devenu Rogue et la perte de signification qui va avec ou encore les muggles (qui a un veritable socle étymologique) devenus moldus?
Bref, je referme mon HS 😉

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Re: Harry Potter

Message par Hermiony le Dim 26 Juin 2016 - 19:03

@Thibprof a écrit:
@Hermiony a écrit:
@Thibprof a écrit:Encore une fois, je ne fais pas l'apologie de cette oeuvre et je ne pense pas que j'aurais choisi de l'étudier si j'avais eu d'autres choix. Toutefois, il me semble que ce roman rentre assez bien dans la thématique qui nous est imposée. Je suis dans un collège rural où les élèves ont de grandes difficultés à se mettre à la lecture.  

Tu auras donc beaucoup de mal à leur faire lire en entier. J'ai aussi un public rural, beaucoup de petits lecteurs et une partie d'entre eux n'a jamais pu finir de lire le livre en un peu plus d'un mois : trop de personnages, trop d'actions, trop de mots inconnus...

C'est possible... J'ai étudié Peter Pan cette année avec eux, est-ce vraiment plus facile que HP?

C'est plus court en tout cas. Peter Pan, je l'ai donné à mes bons et certains ont bien galéré. Je dois donc avoir un public encore plus faible que le tien.

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Re: Harry Potter

Message par Rendash le Dim 26 Juin 2016 - 20:24

@doubledecker a écrit:Totalement HS mais une petite réflexion quand même : outre le fait que la traduction française soit assez décevante je trouve hallucinant le choix d'avoir traduit les noms propres.  C'est amusant par exemple de voir qu'Hogwarts reste Hogwarts en allemand et en espagnol par exemple mais cela était impensable en français. Que dire aussi de Snape devenu Rogue et la perte de signification qui va avec ou encore les muggles (qui a un veritable socle étymologique) devenus moldus?
Bref,  je referme mon HS 😉

+1. La traduction des noms propres est vraiment malvenue, et assez mauvaise. Surtout quand on compare avec celles de Jean Sola pour AGOT I love you

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Re: Harry Potter

Message par Sphinx le Dim 26 Juin 2016 - 20:31

Rho ! Vous n'aimez pas Neville Londubat ? Laughing

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Re: Harry Potter

Message par doubledecker le Dim 26 Juin 2016 - 21:14

@Sphinx a écrit:Rho ! Vous n'aimez pas Neville Londubat ? Laughing

Ah ben lui c'est le ponpon! Pourquoi un T à la fin en lieu et place d'un S quitte à vouloir rendre la même idée et quid de la disparition du G après Lon? Non décidément, les oeuvres traduites c'est assez délicat à faire étudier d'un point de vue formel.

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Re: Harry Potter

Message par Sphinx le Dim 26 Juin 2016 - 21:17

Il me semble qu'en plus il y a des incohérences entre le premier tome et les suivants, mais je ne sais plus lesquelles (Cornelius Fudge qui avait une traduction à l'origine mais plus par la suite, je crois).

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Re: Harry Potter

Message par lapetitemu le Dim 26 Juin 2016 - 21:26

Sinon, ce n'est peut-être pas ce que tu souhaites comme conseil, Thibprof, mais dans la mesure où les programmes demandent de faire lire un conte merveilleux, pourquoi ne pas s'en débarrasser en début d'année avec un conte (donc bref, l'un des contes de Perrault, de Grimm, des Mille et une nuits ou j'en passe), et de faire ensuite 3 vraies œuvres intégrales dans l'année ? (théâtre + roman de chevalerie + roman d'aventures/de voyage/sur la nature) Genre, comme on faisait avant, quoi ?
En tout cas, comme beaucoup, je trouve ça peu satisfaisant sur un plan pédagogique de mettre HP à égalité avec d'autres livres comme œuvre intégrale potentielle.

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Re: Harry Potter

Message par V.Marchais le Dim 26 Juin 2016 - 22:17

J'ajoute que, quand on devient parent, puis parent de collégien, notre regard change un peu.
Je le dis clairement : ça me ferait suer que son prof donne HP à lire à mon fils qui a, comme tout enfant de son âge, sa culture littéraire à construire. HP, il connaît, il a vu tous les films. Travailler sur HP ne lui apportera rien. Mais il ne connaît ni Chrétien de Troyes, ni le Roman de Renart, ni Jules Verne, ni Swift, ni Rabelais, ni Dickens, ni un tas d'autres auteurs.
Du coup, si je trouve cela trop limité pour mon fils, je me dis que les autres enfants aussi méritent une meilleure qualité, et je ne me permets pas de leur proposer ce genre de choses.

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Re: Harry Potter

Message par Ryuzaki le Dim 26 Juin 2016 - 23:32

@Caspar Goodwood a écrit:

Moi aussi, mais il mes emble que c'est essentiellement un univers "de seconde main", que JK Rowling n'a pas inventé grand chose (magiciens, centaures, histoire d'internats anglais) même si elle a réussi à mêler toutes sortes d'éléments de manière très habile et agréable à lire.
C'est même l'intérêt principal des livres à mes yeux : la manière dont l'auteur(e) joue avec les éléments traditionnels des récits merveilleux en les actualisant.

@Eily a écrit:Il me semble tout de même important de souligner que la magie n'est pas admise à la base dans les tomes, la preuve avec l'histoire des moldus ... C'est la base du merveilleux, à mon sens.
HP me semble plus proche du merveilleux que du fantastique, dans la mesure où le surnaturel fait partie du quotidien des personnages, sans qu'ils en soient surpris. Je sais qu'il y a les moldus, mais ils sont tellement secondaires.

@doubledecker a écrit:Totalement HS mais une petite réflexion quand même : outre le fait que la traduction française soit assez décevante je trouve hallucinant le choix d'avoir traduit les noms propres.  C'est amusant par exemple de voir qu'Hogwarts reste Hogwarts en allemand et en espagnol par exemple mais cela était impensable en français. Que dire aussi de Snape devenu Rogue et la perte de signification qui va avec ou encore les muggles (qui a un veritable socle étymologique) devenus moldus?
Bref,  je referme mon HS 😉
Si c'est un simple nom, sans signification particulière, je comprends qu'on ne traduise pas, mais si le nom est construit sur un jeu de mots, pourquoi ne pas essayer d'offrir aussi un jeu de mots à un public non anglophone ? À la décharge du traducteur, il faut reconnaître que les livres doivent être difficiles à traduire, à cause notamment du goût de Rowling pour les allitérations.

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Re: Harry Potter

Message par adelou le Dim 26 Juin 2016 - 23:35

Plutôt qu'Harry Potter, puisqu'on est dans la fantasy, j'opterais pour Tolkien (Bilbo).
Moi, ça me ferait plaisir qu'un prof fasse découvrir Tolkien à l'un de mes enfants Smile

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Re: Harry Potter

Message par Sphinx le Dim 26 Juin 2016 - 23:39

Bilbo, testé il y a quatre ans avec des sixièmes : comme cela a été dit plus haut, les bons lecteurs ont appréciés, mais pour les autres, c'est long et pas si facile. (Dont un cancre que j'avais à nouveau cette année en troisième et qui m'en a reparlé plusieurs fois cette année sur le ton du traumatisme absolu, alors qu'il n'a jamais dépassé le premier chapitre Razz)

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Harry Potter

Message par ML184 le Lun 27 Juin 2016 - 0:03

Bonjour,

L'année prochaine, je pense faire un parcours en 5ème sur Harry Potter dans le cadre d'une EPI.
Auriez-vous des idées d'extraits, d'activités sympas, de lectures complémentaires... ?

Merci d'avance ;-)

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Re: Harry Potter

Message par ML184 le Lun 27 Juin 2016 - 0:06

@Thibprof a écrit:L'avenir nous le dira! ;-)

Je pense faire Harry Potter l'année prochaine également et je suis moi aussi à la recherche d'idées :-)

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Re: Harry Potter

Message par Tangleding le Lun 27 Juin 2016 - 0:29

Faudrait me fouetter très fort et/ou très longtemps pour que je fasse étudier Rowling à des collégiens... Je me demande si je ne préférerais pas déposer un bulletin "F. Hollande" dans l'urne en 2017... (Bon là j'exagère un peu, peut-être !)

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Re: Harry Potter

Message par Frisouille le Lun 27 Juin 2016 - 0:45

@ML184, la création d'un autre sujet portant exactement le même titre que le premier était-elle vraiment indispensable ?

Sinon je pense que pour obtenir peut-être des idées,  il faudrait que tu précises dans quelle thématique tu comptes aborder HP, et ce que tu penses proposer. D'autres disciplines doivent-elles intervenir ?

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Re: Harry Potter

Message par ML184 le Lun 27 Juin 2016 - 0:52

Oui mon post était un peu inutile vu qu'un autre post porte sur le même sujet.
Malheureusement, j'ai vu l'autre post après. :-(
Je viens juste d'avoir l'idée de cet EPI Harry Potter et j'essaye de convaincre mes collègues d'autres disciplines pour ce parcours. C'est pour cela que j'essaye de construire, en amont, ma séquence et que je suis à la recherche d'idées...

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Re: Harry Potter

Message par V.Marchais le Lun 27 Juin 2016 - 7:00

Ouaip. Ce genre de film me consterne. Une preuve de plus s'il en fallait que cette réforme est bien celle d'une régression dans les contenus. Mais on ne pourra pas dire que c'est la faute aux programmes. C'est aussi celle des collègues qui se précipitent sur la facilité plutôt que de se retrousser les manches pour faire passer l'exigence. C'est ainsi que l'on fait l'école à deux vitesses : avec une bonne dose de compassionnel et des renoncements progressifs.
Je suppose que la grammaire aussi, c'est trop dur, et que de toute façon, ça sert à rien ?

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Re: Harry Potter

Message par nlm76 le Lun 27 Juin 2016 - 7:50


@Eily a écrit:Il me semble tout de même important de souligner que la magie n'est pas admise à la base dans les tomes, la preuve avec l'histoire des moldus ... C'est la base du merveillSi c'est un simple nom, sans signification particulière, je comprends qu'on ne traduise pas, mais si le nom est construit sur un jeu de mots, pourquoi ne pas essayer d'offrir aussi un jeu de mots à un public non anglophone ? À la décharge du traducteur, il faut reconnaître que les livres doivent être difficiles à traduire, à cause notamment du goût de Rowling pour les allitérations.
C'est surtout qu'une œuvre véritable ne se traduit pas ainsi en quelques semaines, parce qu'il faut vendre le bouquin. On a fait de la traduction littéraire un travail de tâcheron.

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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Lun 27 Juin 2016 - 7:52

Je ne pense pas que faire Harry Potter soit saborder la jeunesse. Je pense que tout dépend de la façon dont on s'y prend et de ce qu'on veut faire de ce livre. On peut faire étudier Le Petit Prince pendant 6 semaines à des élèves, sans qu'ils n'en tirent rien d'autre que "c'est un garçon qui vit avec une rose et un renard", et c'est pareil avec toutes les œuvres. Il y a évidemment des œuvres plus riches que d'autres c'est incontestable.

Le Hobbit a une langue très précieuse pour des 6eme, nombreux sont ceux ici sur le forum qui ont dit s'y être cassé les dents. Et il y a encore quelques année, c'était un livre que l'on collait au rayon "enfant", synonyme de "sans intérêt littéraire", ou encore de "pas digne d'être étudié", tout comme Le Seigneur des anneaux.

Je signalerai quand même que Harry Potter est à présent étudié en université. Pas parce que le niveau baisse (je vous vois déjà avec cet argument sur le bout de la langue Laughing ) mais parce qu'il y a dedans des références aux contes et légendes traditionnels, à la mythologie, à la philosophie. Il y a des jeux de mots, il y a une leçon d'apprentissage. Ce sont toutes ces raisons qui font que je pense que ça se tente. ça sera peut-être un gros flop, mais je regretterai de ne pas essayer.

Comme certains ont pu le voir dans les progressions que je propose, je fais étudier du Chateaubriand, du Sartre, du Voltaire. Je ne lésine pas sur nos grands auteurs. Mais, sans atomiser la littérature je pense qu'on peut aussi donner à lire des choses modernes et montrer aux élèves que c'est en connaissant ses classiques qu'on comprend les textes modernes qui s'amusent beaucoup à réécrire des vieux thèmes.

Alors certes, ce n'est pas le privilège de tous les livres de se révéler en quelques sortes, et il faut prendre garde au côté commercial derrière Harry Potter. Mais il y a des choses à faire avec.

Quant à la grammaire, juré Véronique, je ne ferai pas le prédicat, mais à la place, qu'est-ce qu'ils vont souffrir avec COD/COI et le subjonctif !! sorciere2

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C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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