Est-il légitime de juger une oeuvre ?

Oh 288, c'est les vacances!

zeprof a écrit:ben si j'en réfère à certaines discussions récentes, beaucoup pointent la qualité de la syntaxe ou de la ponctuation pour juger une oeuvre...

Pour ma part, il me semble qu'il s'agit d'un ensemble : le tout fait alchimie, ou ne le fait pas...
après de là, à l'expliquer...

Ben justement, quand on étudie la littérature, on fait ses gammes littéraires, on enrichit nos sensibilités et bibliothèques comme un nez travaille son odorat, on apprend à poser des mots sur les oeuvres qu'on étudie.
Ca nous donne des outils, mais aussi un regard plus perçant face à un texte. Ce que tu appelles alchimie, et qui est une réalité, un "littéraire" pourra tenter, avec plus ou moins de succès, j'en conviens, de la décrire, de l'expliquer, et quand on y réfléchit, c'est grâce aux mots posés par d'autres qui nous semblent justes, précis et touchants à propos d'une oeuvre qu'un lecteur, souvent, se décide à la lire à son tour.

Nous nous demanderons est-ce que c'est-il bien possible de juger une oeuvre, et nous suivrons le plan suivant:
I - Juger la forme
II - Juger le fond
III - Ne pas juger.

:lol:

thrasybule a écrit: Je t'ai répondu zeprof, mais il est manifeste que tu n'as pas compris .Tant pis

visiblement on ne se comprend pas effectivement... je m'en remettrai

Audrey a écrit:

zeprof a écrit:ben si j'en réfère à certaines discussions récentes, beaucoup pointent la qualité de la syntaxe ou de la ponctuation pour juger une oeuvre...

Pour ma part, il me semble qu'il s'agit d'un ensemble : le tout fait alchimie, ou ne le fait pas...
après de là, à l'expliquer...

Ben justement, quand on étudie la littérature, on fait ses gammes littéraires, on enrichit nos sensibilités et bibliothèques comme un nez travaille son odorat, on apprend à poser des mots sur les oeuvres qu'on étudie.
Ca nous donne des outils, mais aussi un regard plus perçant face à un texte. Ce que tu appelles alchimie, et qui est une réalité, un "littéraire" pourra tenter, avec plus ou moins de succès, j'en conviens, de la décrire, de l'expliquer, et quand on y réfléchit, c'est grâce aux mots posés par d'autres qui nous semblent justes, précis et touchants à propos d'une oeuvre qu'un lecteur, souvent, se décide à la lire à son tour.

eh bien décidément ce soir, je peine à me faire entendre... donc j'arrête les frais...
je vous laisse à vos hautes sphères où pauvre Philistine je ne peux m'aventurer...

bonne nuit

Fires of Pompeii a écrit:Nous nous demanderons est-ce que c'est-il bien possible de juger une oeuvre, et nous suivrons le plan suivant:
I - Juger la forme
II - Juger le fond
III - Ne pas juger.

:lol:

Et nous dirons, au final j'veux dire, que tout est dans tout, et qu'il faut venir comme on est. Avec des frites moyennes. Lol.

zeprof a écrit:

Audrey a écrit:

zeprof a écrit:ben si j'en réfère à certaines discussions récentes, beaucoup pointent la qualité de la syntaxe ou de la ponctuation pour juger une oeuvre...

Pour ma part, il me semble qu'il s'agit d'un ensemble : le tout fait alchimie, ou ne le fait pas...
après de là, à l'expliquer...

Ben justement, quand on étudie la littérature, on fait ses gammes littéraires, on enrichit nos sensibilités et bibliothèques comme un nez travaille son odorat, on apprend à poser des mots sur les oeuvres qu'on étudie.
Ca nous donne des outils, mais aussi un regard plus perçant face à un texte. Ce que tu appelles alchimie, et qui est une réalité, un "littéraire" pourra tenter, avec plus ou moins de succès, j'en conviens, de la décrire, de l'expliquer, et quand on y réfléchit, c'est grâce aux mots posés par d'autres qui nous semblent justes, précis et touchants à propos d'une oeuvre qu'un lecteur, souvent, se décide à la lire à son tour.

eh bien décidément ce soir, je peine à me faire entendre... donc j'arrête les frais...
je vous laisse à vos hautes sphères où pauvre Philistine je ne peux m'aventurer...

bonne nuit

Mais euh! Je n'ai rien dit de méchant! J'explique simplement que même ce qui te semble inexplicable l'est pour quiconque est habitué à travailler sur une oeuvre littéraire.. c'est tout!
Je ne t'ai rien reproché du tout! Je complète simplement ton propos.
Face à une oeuvre d'art, par exemple, ou un morceau de musique, je suis en rade bien souvent pour expliquer aussi justement que je le voudrais ce qui me plaît ou me déplaît...
Je n'ai pas pensé ou dit que tu étais idiote, voyons!

Zeprof, moi je veux bien discuter! Mais il faut des arguments.

Audrey a écrit:

zeprof a écrit:

Audrey a écrit:

zeprof a écrit:ben si j'en réfère à certaines discussions récentes, beaucoup pointent la qualité de la syntaxe ou de la ponctuation pour juger une oeuvre...

Pour ma part, il me semble qu'il s'agit d'un ensemble : le tout fait alchimie, ou ne le fait pas...
après de là, à l'expliquer...

Ben justement, quand on étudie la littérature, on fait ses gammes littéraires, on enrichit nos sensibilités et bibliothèques comme un nez travaille son odorat, on apprend à poser des mots sur les oeuvres qu'on étudie.
Ca nous donne des outils, mais aussi un regard plus perçant face à un texte. Ce que tu appelles alchimie, et qui est une réalité, un "littéraire" pourra tenter, avec plus ou moins de succès, j'en conviens, de la décrire, de l'expliquer, et quand on y réfléchit, c'est grâce aux mots posés par d'autres qui nous semblent justes, précis et touchants à propos d'une oeuvre qu'un lecteur, souvent, se décide à la lire à son tour.

eh bien décidément ce soir, je peine à me faire entendre... donc j'arrête les frais...
je vous laisse à vos hautes sphères où pauvre Philistine je ne peux m'aventurer...

bonne nuit

Mais euh! Je n'ai rien dit de méchant! J'explique simplement que même ce qui te semble inexplicable l'est pour quiconque est habitué à travailler sur une oeuvre littéraire.. c'est tout!
Je ne t'ai rien reproché du tout! Je complète simplement ton propos.

rien que ça...
mais bon j'ai l'habitude... ce n'est pas un souci...
ne t'inquiète pas Audrey ce n'est pas bien grave.

Je remets ce que je viens d'ajouter à mon message: "Face à une oeuvre d'art, par exemple, ou un morceau de musique, je suis en rade bien souvent pour expliquer aussi justement que je le voudrais ce qui me plaît ou me déplaît...
Je n'ai pas pensé ou dit que tu étais idiote, voyons!"

Le devenir de mon fil est à l'image de ce que je suggerais, l'enlisement dans les petites subjectivités blessées.

Est-il légitimé de juger des arguments, ou l'absence d'arguments ? Qui êtes-vous pour distribuer des leçons de morale ?

C'est pas faux Thrasy...

( :lol: )

J'étais sûr que ça dégénérerait vers le catéchisme atrophiant.  Mais qui êtes-vous pour? Franchement...

zeprof a écrit: ( :lol: )

C'est bien l'argumentation iconique.

Et la sacro-sainte "leçon de morale". Juger et argumenter, c'est être un moraliste de bas étage, dans la rhétorique contemporaine. Bref, le sujet a été traité avec brio, pour un 18 juillet.

Ça devenait intéressant. Dommage.
288:

Thrasybule a écrit:Pensez-vous que la passion critique de sa réception, non exempte d'outrance ( je pense à l'époque des Cahiers du Cinéma et de la subjectivité assumée ) est à bannir? Qu'il faut tout attiedir dans une bienveillance qui n'est qu'indifference, plus bas degré de la liberté ?

Je pense à Whiplash. Certes, le professeur ne critique pas une oeuvre, mais il me semble que la critique "violente" (passionnée, ou simplement d'une sincérité qui la fait paraître telle) des œuvres offre la même chance et comporte le même risque : élever l'artiste, ou du moins lui donner les moyens de le faire, ou le détruire (en l'inhibant, en le détournant de la voie qu'il explorait, en lui ôtant tout public, que sais-je). J'ai envie de répondre non, si c'est vraiment la condition pour juger librement. Mais est-ce toujours bien nécessaire ? A-t-on vraiment à choisir en passion et indifférence ?

Tout à fait d'accord avec Rabelais, Thrasybule, Audrey ! Il est vital de pouvoir s'exprimer, étriller, pamphleter, éreinter un bouquin que l'on n'a pas aimé ! Un auteur s'expose, donc il s'assume, crotte de bique ! Surtout quand il ose exposer ses failles et ses secrets, qu'il ne maîtrise même pas sa propre langue, qu'il met plus bas que terre son sujet, qu'il est arrogant, menteur, tricheur, veule et vénal. Qu'il ne suscite que du miel de courtisan enrhumé, ou bien du venin d'aspic mal astiqué.

De nos jours, se prétendre auteur, c'est la plupart du temps porter sa médiocrité en étendard. Insupportable. Il faudrait redéfinir ou enterrer la notion d'auteur... Non, mieux. Enterrer les auteurs vivants. Ne lire que les morts reconnus post-mortem par un aréopage consanguin. Et surtout pas la merdasse autoproclamée, au souffle court, en mal de reconnaissance, ce mal être qui ronge de l'intérieur une société gangrenée par l'inculture abjecte de ses milliers d'auteurs qui pullulent comme des rats, qui n'écrivent que pour jouir au moment de signer de leur nom, dans un geste mégalomaniaque. Etc.

Mdr lol bonnes vacances !

Ah, on retrouve le "Etc.".

Audrey a écrit:Ah, on retrouve le "Etc.".

C'est un signe.

Joana Etzkin a écrit:
Tout à fait d'accord avec Rabelais, Thrasybule, Audrey !  Il est vital de pouvoir s'exprimer, étriller, pamphleter, éreinter un bouquin que l'on n'a pas aimé !  Un auteur s'expose, donc il s'assume, crotte de bique ! Surtout quand il ose exposer ses failles et ses secrets, qu'il ne maîtrise même pas sa propre langue, qu'il met plus bas que terre son sujet, qu'il est arrogant, menteur, tricheur, veule et vénal. Qu'il ne suscite que du miel de courtisan enrhumé, ou bien du venin d'aspic mal astiqué.

De nos jours, se prétendre auteur, c'est la plupart du temps porter sa médiocrité en étendard. Insupportable. Il faudrait redéfinir ou enterrer la notion d'auteur... Non, mieux. Enterrer les auteurs vivants. Ne lire que les morts reconnus post-mortem par un aréopage consanguin. Et surtout pas la merdasse autoproclamée, au souffle court, en mal de reconnaissance, ce mal être qui ronge de l'intérieur une société gangrenée par l'inculture abjecte de ses milliers d'auteurs qui pullulent comme des rats, qui n'écrivent que pour jouir au moment de signer de leur nom, dans un geste mégalomaniaque. Etc.

Mdr lol bonnes vacances !

Comme l'écrivait quelqu'un récemment:

Joana Etzkin a écrit:Je suis impatiente d'avoir quelques retours !

Il fallait préciser que tu n'attendais que des retours positifs!

Je suis toujours étonnée du nombre de profs qui publie des trucs genre chick liste "Comment j'ai rencontré le prince charmant juste avant la ménopause" ou leurs histoires de fesses "La vie plus trop privée de mon vagin". Oui, autour de moi ce sont des collègues femmes qui comment cette littérature. Je me dis souvent que les profs qui se piquent décrire feraient mieux de faire avancer la recherche en littérature ou carrément pondre un chef-d'oeuvre. Sinon à la question posée, je réponds oui, bien sûr.

Provence a écrit:

Joana Etzkin a écrit:
Tout à fait d'accord avec Rabelais, Thrasybule, Audrey !  Il est vital de pouvoir s'exprimer, étriller, pamphleter, éreinter un bouquin que l'on n'a pas aimé !  Un auteur s'expose, donc il s'assume, crotte de bique ! Surtout quand il ose exposer ses failles et ses secrets, qu'il ne maîtrise même pas sa propre langue, qu'il met plus bas que terre son sujet, qu'il est arrogant, menteur, tricheur, veule et vénal. Qu'il ne suscite que du miel de courtisan enrhumé, ou bien du venin d'aspic mal astiqué.

De nos jours, se prétendre auteur, c'est la plupart du temps porter sa médiocrité en étendard. Insupportable. Il faudrait redéfinir ou enterrer la notion d'auteur... Non, mieux. Enterrer les auteurs vivants. Ne lire que les morts reconnus post-mortem par un aréopage consanguin. Et surtout pas la merdasse autoproclamée, au souffle court, en mal de reconnaissance, ce mal être qui ronge de l'intérieur une société gangrenée par l'inculture abjecte de ses milliers d'auteurs qui pullulent comme des rats, qui n'écrivent que pour jouir au moment de signer de leur nom, dans un geste mégalomaniaque. Etc.

Mdr lol bonnes vacances !

Comme l'écrivait quelqu'un récemment:

Joana Etzkin a écrit:Je suis impatiente d'avoir quelques retours !

Il fallait préciser que tu n'attendais que des retours positifs!

Elle a même dit ensuite qu'elle voulait des "commentaires salés"! C'est pas très cool de venir râler quand on a obtenu ce qu'on voulait, quand même.